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La libertad... el libre albedrío


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Rho
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Registrado: 09 Feb 2001
Mensajes: 4915
Ubicación: Montevideo, Uruguay

MensajePublicado: Mar Jun 07, 2005 14:34    Asunto: La libertad... el libre albedrío Responder citando

Desde tiempo inmemorial existe el debate sobre si el libre albedrío existe, o no. ¿Las personas son libres al actuar, o no lo son; su comportamiento está determinado o es libre? Con el surgimiento del psicoanálisis pareció encontrarse una prueba científica en contra de la libertad del hombre y a favor de la determinación del comportamiento, Freud pretendió demostrar que el comportamiento no es libre, como las personas normalmente creen, sino que está completamente determinado por el inconsciente, por sus complejos, por el complejo primordial llamado el complejo de Edipo, etc. Para esto, empleaba un ejercicio, le solicitaba a una persona que dijera lo primero que se le venía a la cabeza o, que al azar, dijera un número, un nombre, o una palabra cualquiera. Luego le pedía al sujeto que asociara en torno a esa palabra, para que luego el sujeto se diera cuenta que esa palabra estaba completamente determinada por sus complejos, por su inconsciente. Claro, este tipo de demostraciones a veces se generaliza hacia ámbitos que no están incluidos en el ejercicio. El ejercicio demuestra que si decimos lo primero que se nos viene a la mente, sin mucho pensar ni censurar, lo que llega está determinado por el inconsciente, pero cuando actuamos por objetivos, en forma premeditada, la cosa cambia.

Tomemos el juego de ajedrez como ejemplo. Es claro que mientras la destreza de juego del jugador aumenta, es más libre. Mientras mejor juega, su juego es más independiente de las influencias de su inconsciente. Esto ocurre con todas aquellas actividades que dependen de nuestra estrategia, de nuestra voluntad; si actuamos racionalmente, nuestros actos están menos distorsionados por la influencia del inconsciente, pero si reaccionamos, nuestros actos están completamente determinados por el inconsciente. Las personas impulsivas están completamente determinadas por el inconsciente, las personas que piensan antes de actuar, no tanto. A veces ocurre que una persona piensa mucho antes de actuar, pero cuando va a actuar, lo hace por impulso, como si de nada hubiera servido ese pensar.

Volviendo al ajedrez, ¿cuándo el inconsciente se filtra? Cuando se baja la guardia, cuando se relaja la atención, cuando se pierde la confianza en uno mismo. El reino del inconsciente se encuentra en los impulsos no mediatizados por la razón, y en aquellos momentos donde se relaja la atención por el motivo que sea, muchas veces es por cansancio, falta de concentración, temores, desconfianza, etc.

Freud sólo demostró que en aquellas zonas de nuestro comportamiento donde se relaja la atención, actúan nuestros complejos, pero no en el resto del comportamiento orientado a fines y, por sobre todo, en aquellas áreas donde hemos alcanzado la pericia, la maestría.

Claro, hay quienes pueden decir que el inconsciente actuó en la elección del fin, del objetivo. Nuestras preferencias están condicionadas por lo que hayamos vivido, eso es cierto, pero ya es otra cosa.

La patología comienza cuando el inconsciente actúa tanto que no es posible pensar antes de actuar, existen áreas de conflicto tan intenso, que prácticamente es imposible actuar con un mínimo de libertad; sin embargo, es posible ir extendiendo esos grados de libertad a partir del enfoque, la concentración, la atención.

En el impulso no mediatizado por la razón, el comportamiento está determinado por el inconsciente.


Ultima edición por Rho el Mar Jun 07, 2005 18:08, editado 1 vez
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Alexander Ortiz
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Registrado: 15 Mar 2000
Mensajes: 6136

MensajePublicado: Mar Jun 07, 2005 14:59    Asunto: Responder citando

Como contraejemplo al caso del ajedrecista, se me ocurre que muchos programas informaticos tienen un ELO suficiente como para vencer a los mejores maestros, pero eso no hace libre al software, es mas cuanto mejor juega el software mas y mas se atiene a reglas matematicas, por tanto no es libre.

En cuanto a los seres humanos los buenos jugadores tampoco son libres, su libertad es cortada por una presencia: El adversario: Un maestro no puede ser lo suficientemente libre si el contrincante no es del mismo nivel, la obra de arte en el tablero no se puede crear con un mal contrincante asi el maestro sea un genio.
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Roquentin
Miembro Semi-Senior
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Registrado: 21 Feb 2005
Mensajes: 195
Ubicación: españa

MensajePublicado: Mar Jun 07, 2005 16:51    Asunto: Responder citando

Resumiendo lo que entendí...el comportamiento del hombre es determinado por el inconciente cuando actuamos por impulso y del otro lado, cuando pensamos y prevemos nuestra manera de actuar de manera racional...
Por una lado está el impulso, y del otro la razón...el impulso es resultado de nuestro inconciente (que a su vez es resultado de nuestras experiencias, o composición neuronal, o algo por el estilo, no?) y la razón es resultado de la lógica, el sentido común, etc...ósea que tanto una como otra manera de actuar es exterior a nosotros mismos...
partiendo de eso...a que se le llama libre albedrío o libertad?...¿el hombre es capaz de elegir libremente a pesar de su inconciente, la razón, la causalidad o la casualidad?

Pregunto porque mi conocimiento sobre el asunto es un tanto confuso...ya que leo autores que niegan la libertad del hombre y otros que la exponen como inerte al hombre y de la cual no podemos escapar...

Hasta ahora, el razonamiento con el que mas he "simpatizado" es lo que postula el personaje de "Memorias del subsuelo" de F.Dostoievski...
(disculpen que talvez me vaya un poco de tema, o que entiendan que esto no tiene nada que ver con lo que venían hablando…pero estas son mis dudas –talvez demasiado confusas- y me gustaría saber que opinan sobre el asunto, si es posible...)

(FRAGMENTO)
“Más aun, dicen ustedes que entonces la ciencia misma enseñará al hombre que, en realidad, no tiene, ni nunca ha tenido, voluntad y apetitos irracionales, que es algo así como un teclado de piano o cilindro de organillo; y que, a mayor abundamiento, aun operan en el mundo de las leyes de la naturaleza, de modo que todo lo que hace no lo hace por propia voluntad, sino que se hace por si mismo, de conformidad con las leyes naturales. Así pues, basta con descubrir esas leyes naturales para que el hombre no tenga que responder de sus actos, con lo que la vida resultará sumamente fácil. (…)
(…) entonces habrá llegado la Edad de Oro. Por supuesto que es de todo punto imposible de garantizar (ahora soy yo el que habla –personaje del libro-) que entonces la gente no se aburrirá soberanamente (¿Porque qué va hacer cuando todo esté calculado y tabulado?) (…)
(…) el hombre es tan desagradecido, que no hay nada en el mundo que se le parezca. Nada me chocaría que el día menos pensado, en ese mundo futuro universalmente racional, un señor de aspecto innoble, mejor aun sardónico y retrogrado, se levantasen de pronto y poniéndose en jarras nos dijera a todos: “Bueno, señores ¿Qué les parece que echemos abajo a puntapiés todo ese sentido común, que mandemos a la porra todos estos logaritmos para que podamos vivir como nos dé la real gana?”. Tampoco eso importaría mucho, pero lo lamentable seria que de seguro a ese señor no le faltarían secuaces; así es el hombre.(…)
(…) ¿y de donde sacan todos esos sabios que los deseos del hombre deben ser normales y ventajosos? ¿Cómo se les ocurre pensar que el hombre necesita inevitablemente lo racional y provechoso? Lo que el hombre necesita es sola y exclusivamente una voluntad independiente, le cueste lo que le cueste y le lleve a donde le lleve. Pero, claro, si es cuestión de voluntad solo el demonio sabe…”
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Rho
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Registrado: 09 Feb 2001
Mensajes: 4915
Ubicación: Montevideo, Uruguay

MensajePublicado: Mar Jun 07, 2005 18:12    Asunto: Responder citando

la libertad se da cuando podemos actuar según nuestra voluntad, mientras más hayamos aprendido y mayores destrezas tengamos, más libertad tenemos


eso no quiere decir que no hayan reglas, en el ajedrez las hay, las leyes de la física y la biología hay que respetarlas, y muchas más


tampoco quiere decir que nos podemos sustraer completamente a nuestras pulsiones instintuales, como la sexual, por ejemplo

pero existe libertad a medida que aprendemos, libertad que puede ir aumentando, pero si bajamos la guardia, cagamos
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Alexander Ortiz
Miembro Senior
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Registrado: 15 Mar 2000
Mensajes: 6136

MensajePublicado: Mie Jun 08, 2005 15:46    Asunto: Responder citando

Rho escribió:
Tomemos el juego de ajedrez como ejemplo. Es claro que mientras la destreza de juego del jugador aumenta, es más libre. Mientras mejor juega, su juego es más independiente de las influencias de su inconsciente. Esto ocurre con todas aquellas actividades que dependen de nuestra estrategia, de nuestra voluntad; si actuamos racionalmente, nuestros actos están menos distorsionados por la influencia del inconsciente, pero si reaccionamos, nuestros actos están completamente determinados por el inconsciente. Las personas impulsivas están completamente determinadas por el inconsciente, las personas que piensan antes de actuar, no tanto. A veces ocurre que una persona piensa mucho antes de actuar, pero cuando va a actuar, lo hace por impulso, como si de nada hubiera servido ese pensar.

Volviendo al ajedrez, ¿cuándo el inconsciente se filtra? Cuando se baja la guardia, cuando se relaja la atención, cuando se pierde la confianza en uno mismo. El reino del inconsciente se encuentra en los impulsos no mediatizados por la razón, y en aquellos momentos donde se relaja la atención por el motivo que sea, muchas veces es por cansancio, falta de concentración, temores, desconfianza, etc.


Perdonen que vuelva tercamente al ejemplo del ajedrecista.

En el postulado inicial del tema se indica que cuanto menos recurre al inconsiente el ajedrecista, mas libre es y por tanto mejor es su juego.

Recuerdo que en la bibliografia de Mikhail Thal, (Campeon del mundo y varias veces campeon de la URSS) el relata que muchas veces sus mejores jugadas las hacia por pura intuicion, el menciona que en una de las partidas por el campeonato del mundo el estaba pensando en la imagen de un elefante y en que le diria a su esposa, y sin mas ni mas hizo un movimiento intuitivo que lo llevo a ganar la partida. En este caso el subconsiente lo hizo libre.

Y no solo es con Thal, se dice que en el ajedrez magistral hay muchos problemas por la administracion del tiempo que cuando el reloj presiona se juega a la velocidad del rayo, no hay tiempo ni para anotar las jugadas y sin embargo los finales son impecables.

Kotov (Varias veces campeon de URSS) cita que estando en esta situacion trataba de jugar pensando que tenia tiempo de sobra como si fuera el medio juego, utilizando este sistema cuando se enfrento a Reshevsky (varias veces campeon de USA) veia con comicidad como el estaudinense daba ridiculos brinquitos sobre el asiento con cada jugada, en esos momentos el nerviosismo es alto y no hay tiempo para estrategias. Reshevsky gano gracias a su nerviosismo, a su falta de confianza, a su intuicion y por su puesto al subconsiente.

Pueden comprobar mis citas en una obra llamada:
Juegue como un gran maestro de A. Kotov.
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Rho
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Registrado: 09 Feb 2001
Mensajes: 4915
Ubicación: Montevideo, Uruguay

MensajePublicado: Mie Jun 08, 2005 18:27    Asunto: Responder citando

son cosas distintas, el pensar es inconsciente, pero el inconsciente freudiano es otra cosa


el cómo nos llegan las jugadas posibles, es un misterio, como todas las ocurrencias que nos llegan, pero luego se las examinan y se dejan sólo las que soportan la evaluación de nuestra razón

en realidad las jugadas posibles se ven, se siente que un camino puede llevar a ganar la partida o a obtener algún beneficio estratégico o de material, pero esas posibles jugadas son evaluadas rápidamente para ver si no tienen puntos ciegos... el inconsciente es quien te apresura y no te deja ver los puntos ciegos, es más, cuando estas cerca de ellos más te empuja para que metas la pata
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GregorioSamsa
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Registrado: 19 Oct 2004
Mensajes: 319

MensajePublicado: Jue Jun 09, 2005 04:20    Asunto: Responder citando

Respondes a Alexander:

Rho escribió:
son cosas distintas, el pensar es inconsciente, pero el inconsciente freudiano es otra cosa


Sin embargo, en tu primer párrafo dices:

Rho escribió:
Desde tiempo inmemorial existe el debate sobre si el libre albedrío existe, o no. ¿Las personas son libres al actuar, o no lo son; su comportamiento está determinado o es libre? Con el surgimiento del psicoanálisis pareció encontrarse una prueba científica en contra de la libertad del hombre y a favor de la determinación del comportamiento, Freud pretendió demostrar que el comportamiento no es libre, como las personas normalmente creen, sino que está completamente determinado por el inconsciente, por sus complejos, por el complejo primordial llamado el complejo de Edipo, etc. Para esto, empleaba un ejercicio, le solicitaba a una persona que dijera lo primero que se le venía a la cabeza o, que al azar, dijera un número, un nombre, o una palabra cualquiera. Luego le pedía al sujeto que asociara en torno a esa palabra, para que luego el sujeto se diera cuenta que esa palabra estaba completamente determinada por sus complejos, por su inconsciente. Claro, este tipo de demostraciones a veces se generaliza hacia ámbitos que no están incluidos en el ejercicio. El ejercicio demuestra que si decimos lo primero que se nos viene a la mente, sin mucho pensar ni censurar, lo que llega está determinado por el inconsciente, pero cuando actuamos por objetivos, en forma premeditada, la cosa cambia.


En el que hablas de inconsciente freudiano concluyendo que "si decimos lo primero que se nos viene a la mente, sin mucho pensar ni censurar, lo que llega está determinado por el inconsciente..." ¿Dónde está la diferencia entre el pensar inconsciente y el inconsciente freudiano según tu propuesta?
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Alcmán
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Registrado: 19 Feb 2001
Mensajes: 5010

MensajePublicado: Jue Jun 09, 2005 09:19    Asunto: Responder citando

Pareciera cosa lógica la afirmación de Rho en cuanto a la libertad entendida como el uso voluntario de la razón, en oposición al imperio del inconsciente, que disminuye el libre albedrío.


Sin embargo, y reflexionando sobre las citas que ha colocado Alexander, habría que determinar si realmente lo único que habita en el inconsciente son pulsiones, deseos cuyo único fin es el de satisfacerse o si habrá otras entidades, otras facultades más elevadas


Quien haya experimentado alguna vez la intensa experiencia de la meditación sabrá que no es un estado racional. Es un estado de la mente en la que ésta se halla profundamente alerta, profundamente atenta y nos hallamos en posesión de la más absoluta libertad. Uno puede analizar racionalmente a posteriori tal experiencia, pero nunca puede hacerlo en el momento en que se produce, porque la astringe.


Por otra parte, vemos a esos filósofos enfrascados en gigantescos problemas ontológicos y epistemológicos y, a la vez, irremediablemente atrapados en una espiral de pesimismo que a muchos conduce a la autodestrucción. ¿Era realmente libre Schopenhauer, con sus brillantes razonamientos, con su misoginia y su filosofía pesimista?


Entonces, el uso de la razón no necesariamente garantiza la libertad. Creo más bien que la libertad otorga la facultad de usar la razón u otras formas de acceso al conocimiento de acuerdo a la situación, estado de ánimo, al pathos, incluso me atrevo a decir al estado del alma del individuo. Creo que la libertad nos permite discernir qué camino debemos tomar para acceder a cierto conocimiento.


Esa potestad de discernir para decidir y actuar en consecuencia es, para mí, una de las más –cuidado si no la más- alta facultad del hombre.


Por eso aborrezco las ideologías. Nada hay –ni siquiera mil prisiones- más reductor de la libertad humana que esquemas de ideas ajenas que, por propia pereza mental o impuestas externamente, ahogan esa sublime facultad volitiva desde su más temprano germen.

Y por eso creo que la publicidad atenta contra esa libertad en mentes no maduras ( como la de los niños).
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schatov
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Registrado: 24 Feb 2005
Mensajes: 273
Ubicación: RUSIA

MensajePublicado: Jue Jun 09, 2005 09:48    Asunto: Responder citando

Por eso aborrezco las ideologías. Nada hay –ni siquiera mil prisiones- más reductor de la libertad humana que esquemas de ideas ajenas que, por propia pereza mental o impuestas externamente, ahogan esa sublime facultad volitiva desde su más temprano germen.

Perdòn que me introduzca en su conversaciòn asi tan repentinamente, en cuanto al asunto de las ideologías, concuerdo plenamente contigo siempre que hay una de ellas existe un ideologo, que es una persona que esclaviza, tal como sucedio con Stalin, estos personajes tienen el poder suficiente para acallar, pero jamàs para convecer y es que uno de los factores primarios de las ideologìas es que se adopte sin ningún tipo de restricción mental, por que podrias preguntarnos ¿ Que podia entender un campesino muerto de hambre del Marxismo ?,

Y por eso creo que la publicidad atenta contra esa libertad en mentes no maduras ( como la de los niños).[/quote]

Pero es que si los mismo padres promueven eso, para deshacerse facilmente de ellos, la niñera es la tv, ayyy pobrecitos.

Saludos

Schatov
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Carmin Inocente
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Registrado: 04 Ago 2000
Mensajes: 10719
Ubicación: en el corazón de américa del sur

MensajePublicado: Jue Jun 09, 2005 16:10    Asunto: Responder citando

Alcmán dice:
Quien haya experimentado alguna vez la intensa experiencia de la meditación sabrá que no es un estado racional. Es un estado de la mente en la que ésta se halla profundamente alerta, profundamente atenta y nos hallamos en posesión de la más absoluta libertad. Uno puede analizar racionalmente a posteriori tal experiencia, pero nunca puede hacerlo en el momento en que se produce, porque la astringe.



suguiendo el hilo traigo este material
que considero digno de ser tomado en cuenta,
más allá del contenido religioso que pueda tener

SRI AUROBINDO

¿LIBRE ALBEDRÍO?

(...)
El Gita nos promete libertad para el espíritu hasta en medio de las obras y las plenas energías de la Naturaleza si aceptamos la sujeción de todo nuestro ser a lo que es superior al ego separador y limitador. Propone una actividad dinámica integral fundada en una quieta pasividad; su secreto es una máxima acción posible basada irrevocablemente en una calma inmóvil, libre expresión de un supremo silencio interior.



Aquí todas las cosas son el único, indivisible, eterno, trascendente y cósmico Brahman que, en su apariencia, está dividido en las cosas y criaturas; en apariencia solamente, pues en verdad es siempre único e igual en todas las cosas y criaturas, y la división es solamente un fenómeno superficial.

En la medida en que vivimos en la apariencia ignorante, somos el ego y estamos sujetos a las modalidades de la Naturaleza. Esclavizados en las apariencias, atados a las dualidades, lanzados entre el bien y el mal, el pecado y la virtud, el pesar y la dicha, el dolor y el placer, la buena fortuna y el infortunio, el éxito y el fracaso, seguimos desamparadamente el férreo o dorado giro de la rueda de Maya.

A lo más tenemos sólo la pobre libertad relativa a la que ignorantemente llamamos libre albedrío. Pero en el fondo esto es ilusorio, puesto que se trata del modo con que la Naturaleza se expresa a través de nuestra voluntad personal; es la fuerza de la Naturaleza, atrapándonos, no atrapada por nosotros, que determina que queremos y cómo lo queremos.



La Naturaleza, no un ego independiente, escoge qué objeto buscaremos, mediante razonada voluntad o irreflexivo impulso, en cualquier momento de nuestra existencia. Si, por el contrario, vivimos en la unificante realidad de Brahman, entonces trascenderemos al ego y sobrepasamos a la Naturaleza. Pues entonces volvemos a nuestro verdadero yo y nos convertimos en el espíritu; en el espíritu estamos por encima del impulso de la Naturaleza, superiores a sus modos y fuerzas.

Alcanzando una perfecta igualdad en el alma, la mente y el corazón, realizamos nuestro verdadero yo en la unidad --- uno con todos los seres, uno también con lo que expresa en ellos y en todo lo que vemos y experimentamos. Esta igualdad y esta unidad son doble fundamento necesario que debemos echar para un ser divino, una conciencia divina, una acción divina. Sin ser uno con todos, espiritualmente no somos divinos. Sin estar animados igualmente hacia todas las cosas, sucesos y criaturas, no podemos ver espiritualmente, no podemos conocer divinamente, no podemos sentir espiritualmente hacia los demás. El Poder Supremo, el único Eterno e Infinito es igual para todas las cosas y para todos los seres, y porque es igual, puede actuar con absoluta sabiduría de acuerdo con la verdad de sus obras y fuerza y de acuerdo con la verdad de cada cosa y de cada criatura.



Asimismo esta es la única libertad verdadera posible para el hombre, una libertad que no puede menos que eclosionar su separatividad mental y convertirse en el alma consciente en la Naturaleza. La única voluntad libre en el mundo es la única Volunta divina de la cual la Naturaleza es ejecutora; pues ella es ama y creadora de todas las otras voluntades. El libre albedrío humano puede ser real en un sentido, pero, como todas las cosas que pertenecen a los términos de la Naturaleza, es sólo relativamente real. La mente cabalga un remolino de fuerzas naturales, procura el equilibrio entre diversas posibilidades, se inclina a un lado y a otro, se afirma y tiene la sensación de escoger: pero no ve, ni siquiera tiene conciencia de la Fuerza que, desde atrás, determinó su elección. No puede verla, porque esa Fuerza es algo total e indeterminado para nuestra visión. A lo más la mente sólo puede distinguir, con aproximación a la claridad y precisión, algo de la compleja variedad de particulares determinaciones por las que esta Fuerza estructura sus incalculables propósitos. Parcial como es, la mente cabalga una parte de la maquina sin conciencia de nueve décimas partes de sus medios motores en el Tiempo y el medio, sin conciencia de su preparación pasada y dirección futura; pero porque está sobre la máquina, piensa que la dirige. En un sentido importa: pues esa clara inclinación de la mente a la que llamamos nuestra voluntad, ese firme establecimiento de la inclinación que se nos presenta como elección deliberada, es uno de los más poderosos determinantes de la Naturaleza; pero nunca es independiente ni única. Detrás de esta pequeña acción instrumental de la voluntad humana hay algo vasto, poderoso y eterno que supervisa la tendencia a la inclinación y presiona sobre el giro de la voluntad. En la Naturaleza hay una Verdad total, o incluso más allá o detrás de ella, hay algo que determina todos los resultados; su presencia y conocimiento secreto mantienen firmemente en el proceso de la Naturaleza, una percepción dinámica y casi automática de las relaciones correctas, de las necesidades variables persistentes, de los pasos inevitables del movimiento. Hay una Voluntad divina secreta, eterna e infinita, omnisciente y omnipotente, que se expresa en la universalidad y en cada particularidad de todas estas cosas aparentemente temporales y finitas, inconscientes o semiconscientes. Este es el Poder o Presencia significados por el Gita cuando habla del Señor dentro del corazón de todas la existencias que hace girar a todas las criaturas como si estuviesen montadas sobre una máquina por la ilusión de la Naturaleza.

Esta Voluntad divina no es un Poder o Presencia ajena; para nosotros es algo íntimo y somos parte de ello; pues es nuestro propio Yo supremo que lo posee y sostiene. Únicamente, no es nuestra voluntad mental consciente; frecuentemente rechaza bastante lo que nuestro consciente acepta y acepta lo que nuestra voluntad consciente rechaza. Pues mientras este Uno secreto conoce a todos en su totalidad y detalle, nuestra mente superficial sólo conoce una pequeña parte de las cosas. Nuestra voluntad está consciente en la mente, y lo que conoce sólo lo conoce por el pensamiento; la voluntad divina para nosotros es superconsciente porque en su esencia es supramental y conoce todo porque es todo. Nuestro Yo supremo que posee y sostiene este Poder universal no es nuestro ego-yo, no es nuestra Naturaleza personal; es algo trascendente y universal de lo cual estas cosas más pequeñas son sólo superficie espumosa y fluyente. Si sometemos nuestra voluntad y le permitimos unirse a la voluntad del Eterno, entonces (y solo entonces) lograremos una verdadera libertad; al vivir en la libertad divina, no adheriremos más a esta voluntad encadenada denominada libre, a una libertad-marioneta ignorante, ilusoria, relativa, atada al error de sus propios motivos vitales y figuras mentales inadecuadas.

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