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La libertad... el libre albedrío


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tolimenso
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Registrado: 30 Ene 2005
Mensajes: 284

MensajePublicado: Mie Jun 15, 2005 17:52    Asunto: Responder citando

El proposito no siempre es ganar, tambien puede ser aprender. Si se está empezando se ensayarán una gran variedad de jugadas y posiciones. En este momento se tiene mas libertad en ese sentido.

Sin embargo también les doy la razón a schatov y rho en el sentido de que un jugador experimentado dispone de mas estrategias para ganar, siendo mas libre en ese sentido, a pesar de que para determinada posicion solo dispone de unas 5 jugadas realmente buenas, y solo unas 2 o 3 brillantes.

En un juego principiante versus maestro, ambos ejercen su libertad de jugar segun lo que saben. Pero no se puede afrimar que uno se mas libre que el otro...son puntos de vista.
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Rho
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Registrado: 09 Feb 2001
Mensajes: 4915
Ubicación: Montevideo, Uruguay

MensajePublicado: Mie Jun 15, 2005 18:28    Asunto: Responder citando

quien sistemáticamente pueden dar las mejores respuestas, es más libre



quién mejor se puede representar todo, es más libre, cosa que el principìante no puede lograr, porque sólo tiene visiones parciales de las cosas

la inteligencia es la capacidad de mejor representarse las cosas

el jugador de ajerderez experimentado puede ver muchas jugadas adelantes y prever mucho más que el principiante, que comete muchos errores por falta de visión... y memoria
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tolimenso
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Registrado: 30 Ene 2005
Mensajes: 284

MensajePublicado: Jue Jun 16, 2005 00:58    Asunto: Responder citando

Desde un punto de vista externo se puede argumentar que alguien mas experimentado es mas libre.

El principiante no lo sabe.

A un observador le puede parecer que es mas o menos libre.

Una persona no se siente menos libre por aquello que ignora. La ignorancia no es falta de libertad. Las mejores respuestas no se relacionan directamente con la libertad.

La libertad no se puede relacionar con ganar unicamente. Si se juega para aprender, sin importar quien gana o pierde se puede ser mas libre.

Al preveer y tomar una estrategia, se podria estar limitando la libertad. Una vez elgida esta estrategia no se puede abandonar sin el riesgo de perder. Cuando esto no importa se es mas libre.

Ganar o ser mejor no se relacionan con la libertad. La libertad es sobre tener mas opciones en cualquier situación. Por algo se dice que un niño es la persona mas libre.
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Rho
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Registrado: 09 Feb 2001
Mensajes: 4915
Ubicación: Montevideo, Uruguay

MensajePublicado: Jue Jun 16, 2005 10:38    Asunto: Responder citando

la libertad pasa por saber qué se está haciendo, producir respuestas sin saber qué se está haciendo, no es libertad, la libertad es producir respuesta orientada a un fin


desde cualquier punto de vista, el que más sabe es el más libre, porque sabe lo que está haciendo y no depende del azar,,, un maestro0 de ajedrez sabe que le va a ganar a un principiante siempre, eso otorga libertad



es algo tan simple...
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schatov
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Registrado: 24 Feb 2005
Mensajes: 273
Ubicación: RUSIA

MensajePublicado: Jue Jun 16, 2005 14:46    Asunto: Responder citando

Rho escribió:
la libertad pasa por saber qué se está haciendo, producir respuestas sin saber qué se está haciendo, no es libertad,

Eso que acabas de mencionar se llama instinto.


desde cualquier punto de vista, el que más sabe es el más libre, porque sabe lo que está haciendo y no depende del azar,,, un maestro0 de ajedrez sabe que le va a ganar a un principiante siempre, eso otorga libertad


Pero de pronto conianza, que muchas veces no es benèfica.

es algo tan simple...


Digamos que si.

Schatov
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tolimenso
Miembro Semi-Senior
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Registrado: 30 Ene 2005
Mensajes: 284

MensajePublicado: Jue Jun 16, 2005 17:40    Asunto: Responder citando

Rho escribió:
la libertad pasa por saber qué se está haciendo, producir respuestas sin saber qué se está haciendo, no es libertad, la libertad es producir respuesta orientada a un fin


desde cualquier punto de vista, el que más sabe es el más libre, porque sabe lo que está haciendo y no depende del azar,,, un maestro0 de ajedrez sabe que le va a ganar a un principiante siempre, eso otorga libertad



es algo tan simple...



Libertad es la capacidad de obrar o de no obrar. Es la capacidad de escoger. Si la unica opcion es "tener que ganar" , entonces se opone a la libertad.

Si el fin es ganar, entonces la respuesta que se debe producir esta limitada por ese fin. Limites y libertad no van de la mano.

NO existe relacion directa entre saber mas y libertad. Mucho menos entre ganar y libertad.

Un principiante que no le da miedo experimentar cualquier tipo de juagadas tiene muchas mas opciones, mas libertad. No le teme a perder.

Estar presionado a ganar por que se sabe mas, equivale a tener menos opciones y por lo tanto menos libertad. Saber que se va a ganar no otorga libertad. Pude otorgar mas bien orgullo o satisfaccion, pero no implica libertad.

Un jugador profesional vive mas preocupado por ganar. Para el es una competencia y no se puede dar el lujo de experimentar con cosas que pueden NO dar como resultado la victoria. Eso NO es libertad.

Saber lo que se esta haciendo no implica mas libertad. El principiante sabe lo que esta haceindo tambien: esta esperimentando, está aprendiendo.

Es como un juego de futbol entre niños. Hacen lo que se les da la gana y lo disfrutan. Un profesional, que tiene mas experiencia, no puede moverse de la posición que se le asignó.

Libertad no es lo mismo que victoria ni conocimiento.

Es tan simple.
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Rho
Miembro Senior
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Registrado: 09 Feb 2001
Mensajes: 4915
Ubicación: Montevideo, Uruguay

MensajePublicado: Jue Jun 16, 2005 18:25    Asunto: Responder citando

no, ese es tu error, libertad es tener opciones, y quien más sabe, más opciones tiene


un arquitecto tiene más opciones que un albañil



alguien que sepa leer y escribir tiene más opciones que un analfabeto


alguien que tenga estudios superiores tiene más opciones que alguien que no los tenga



hasta estoy suponiendo que me estas tomando el pelo, porque esto no da para más
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Pe
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Registrado: 25 Ene 2005
Mensajes: 367

MensajePublicado: Jue Jun 16, 2005 19:16    Asunto: Responder citando

Shocked

Por esta vez estoy de acuerdo con Rho. Nada más que añadir.
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Alexander Ortiz
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Registrado: 15 Mar 2000
Mensajes: 6136

MensajePublicado: Vie Jun 17, 2005 12:37    Asunto: Responder citando

Rho escribió:
el jugador de ajerderez experimentado puede ver muchas jugadas adelantes y prever mucho más que el principiante, que comete muchos errores por falta de visión... y memoria


Rho escribió:
no, ese es tu error, libertad es tener opciones, y quien más sabe, más opciones tiene
un arquitecto tiene más opciones que un albañil

alguien que sepa leer y escribir tiene más opciones que un analfabeto
alguien que tenga estudios superiores tiene más opciones que alguien que no los tenga

hasta estoy suponiendo que me estas tomando el pelo, porque esto no da para más


Esto del jugador experimentado me desconcierta, porque niega la capacidad de los jugadores naturales, es bien conocida la trayectoria del Raja en el mundo ajedrecistico, que consistio en la subita aparicion de un noble ingles y su sirviente de origen Indu mas o menos en los años 1930, el Raja fue un personaje fascinante, no tenia ni idea del ajedrez, en cuestion de horas aprendio las reglas y maneras ajedrecisticas y participo en varios torneos, al cabo de algunos meses habia derrotado a la elite ajedrecistica (Incluso derroto a Capablanca) obteniendo primeros lugares en los torneos internacionales de alto nivel.

El Raja no sabia de aperturas ni de reglas de Steinitz (de hecho no sabia ni leer ni escribir era solo un sirviente), unicamente contaba con una capacidad natural para el juego, pero vencio a los eruditos .

No se conoce mas del Raja porque volvio con su amo ingles a la India.

No es una historia inventada, las partidas (que son realmente brillantes) y otros datos del Raja se pueden encontrar en el libro:

Las 100 mejores partidas del siglo XX del Gran Maestro Internacional De Greif

Que por cierto es un libro de cabecera para los amantes del ajedrez.
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tolimenso
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Registrado: 30 Ene 2005
Mensajes: 284

MensajePublicado: Vie Jun 17, 2005 14:21    Asunto: Responder citando

Rho escribió:
no, ese es tu error, libertad es tener opciones, y quien más sabe, más opciones tiene

un arquitecto tiene más opciones que un albañil


alguien que sepa leer y escribir tiene más opciones que un analfabeto


alguien que tenga estudios superiores tiene más opciones que alguien que no los tenga

hasta estoy suponiendo que me estas tomando el pelo, porque esto no da para más



Tus ejemplos no son aplicables a la discusión que se venia desarrollando. Un albañil analfabeta es mas libre en su profesión de albañileria que un arquitecto, y este es mas libre en terminos de las opciones que dispone en su profesión de arquitecto.

No hay comparación ni se pude determinar quien es mas libre. No veo por que relacionas libertad con indices de alfabetismo.

Crei q estabamos hablando de un partido de ajedrez. Si el albañil es un ajedrecista experimentado y el arquitecto un principiante que sucede entonces? Segun tú, quien pasa a tener mas libertad? sigue siendo el arquitecto?

Libertad se relaciona con opciones, pero NO con opciones correctas unicamente. Es simplemente tener la capacidad de escoger. No importa si la decisión es la mas acertada o no.

En un juego de ajedrez, que es lo que veniamos discutiendo,y como ya dije antes, es mas libre quien no teme perder, ensayar cualquier jugada que se le ocurra.

Quien es mas libre: Alguien que solo le interesa ganar y se ve presionado a actuar para lograr ese fin? o alguien que le gusta explorar todo tipo de movimientos, sin importar si gana o pierde por que su fin es aprender?

Me parece que estas evadiendo la discusión que se venia desarrollando sobre libertad y ajedrez. Tus analogías no son aplicables al caso. Son parcializadas.

En fin, no esperaba evasivas, pero tampoco esperaba que me dieras la razón. Creo que esta discusión ha llegado a su fin.
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