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Marxismo


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AlZahir
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Registrado: 06 May 2001
Mensajes: 3607
Ubicación: Alephville

MensajePublicado: Dom Jun 26, 2005 04:41    Asunto: Responder citando

Conozco las canciones bastante bien, pero, ¿a cuál en concreto te referís?

Conozco bastante bien el tema de la Guerra (en las clases de historia, era mi preferido, siempre he sido republicano y he analizado bastante profundamente las causas del fracaso de la República... y lo siento, pero parte del mérito es de los anarquistas, que lo quisieron todo o nada -y con nada se quedaron-). Conozco las versiones oficiales, y también bastantes de primera mano.

Claro que también hay que tener en cuenta la definición de "revolución" para vos... porque los fascistas jamás buscaron otra cosa que el inmovilismo (bueno, tal vez los primeros falangistas de José Antonio sí buscaran una revolución del fascio, pero poco les duró). En cuanto al otro bando... cada cual buscaba su revolución, y ahí reside el problema, que para cada grupo era diferente -incluso dentro de los mismos grupos, eran diferentes-.

He leído bastante sobre los movimientos obreros en España hasta la República, y entre ellos me ha interesado siempre el anarquista, hasta que comprobé que, efectivamente, esas "comunas anarquistas" que tan felizmente predicas son incapaces de mantener una sociedad lo bastante estructurada como para progresar -como para evitar un retorno a las cien mil "tribus" dispersas-. Sólo el anarco-comunismo permite una sociedad lo suficientemente articulada como para permitir el progreso pero lo suficientemente flexible para no coartar la libertad individual.

ps: agradezco la oferta, sin embargo, el bello arte de la fisiología absorbe por completo mi tiempo... Rolling Eyes
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PAYNE
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Registrado: 06 Dic 2002
Mensajes: 298
Ubicación: Panamá

MensajePublicado: Dom Jun 26, 2005 19:43    Asunto: Responder citando

Severino Di Giovanni escribió:
PAYNE: Antes que nada, quiero decirte que me podes puede llamar por "vos", me podes tutear.

Agradezco el gesto de confianza, mas debo decirle que me siento más cómodo usando la fórmula del "usted" en la mayoría de los casos y reservo el tuteo para pláticas de otro tipo, sin que en ninguno de los casos se deba inferir un juicio particular sobre las personas.
Severino Di Giovanni escribió:

Segundo, respeto tu opinion, no la comparto en lo mas minimo y mucho menos eso de decir que el anarquismo es conformismo burgues, porque con solo estudiar la historia del movimiento anarquista sabras que fue la fuerza de rebelion mas grande en donde haya estado desde las calles, hasta la revolucion española y rusa. De conformismo, NADA!

Talvez el anarquismo práctico pueda superar al anarquismo teórico que ejercen muchos que dicen llamarse anarquistas. Nada distinto de los muchos que, llamándose marxistas, en su praxis traicionan el pensamiento de quién dicen que los inspiró. Es fácilmente identificable el conformismo burgués que anida en los espíritus de muchos "rebeldes" contemporáneos que, arropándose bajo la bandera del anarquismo, el marxismo o cualquiera de los "ismos" que les convenga, se sirven de ellos para posar y adueñarse de una imagen atractiva. Por eso, no es lo mismo Bakunin que los Sex Pistols.
Severino Di Giovanni escribió:

y por ultimo, no me onfedas diciendo que tengo una falsa rebeldia, porque no tiene derecho a juzgarme con ese epiteto, siendo que no me conoces, y mucho menos por mis opiniones ya que no demuestran tales cosas. Te pediria que me respetes, ya que yo te respeto a vos.

He tenido la intención de atacar solamente sus ideas, no a Usted mismo, pues no le conozco. Pero lo cierto es que justamente juzgo las expresiones que Ud. mismo ha lanzado, que mucho se parecen a las expresiones de rebeldía que se manejan dentro de los parámetros del establishment. Declararlo no es una ofensa ni da motivos para ofenderse, aunque entiendo que no ha de agradarle que se lo digan. Falsa rebeldía no ha de comprenderse como un vulgar engaño, sino como una distorsión y mezcolanza inconsciente de términos y propósitos diferentes.
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Bear Claw
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Registrado: 08 Jul 2005
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Ubicación: OM

MensajePublicado: Vie Jul 08, 2005 05:58    Asunto: Pensamiento trasnochado Responder citando

El único interés del marxismo se circunscribe al campo de la Historia de la Filosofía, y tal vez al de la Estética. Nada puede aportar ya a la Economía Política, ni a la Historia, ni siquiera a la Filosofía.

Siempre me ha parecido un misterio por qué el marxismo fascina en tal medida a los que lo conocen poco o nada.
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PAYNE
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Registrado: 06 Dic 2002
Mensajes: 298
Ubicación: Panamá

MensajePublicado: Sab Jul 09, 2005 18:39    Asunto: Re: Pensamiento trasnochado Responder citando

Bear Claw escribió:
El único interés del marxismo se circunscribe al campo de la Historia de la Filosofía, y tal vez al de la Estética. Nada puede aportar ya a la Economía Política, ni a la Historia, ni siquiera a la Filosofía..

El marxismo es la visión crítica del capitalismo. Mientras exista el capitalismo, el marxismo tendrá algo que aportar y, parafraseando a Marx, lo acompañará hasta su final. Tan grande es el peso que lleva en el pensamiento de los últimos siglos, de tal magnitud su influencia en todas las esferas de la cultura, que difícilmente podría descartarse sin más, aún considerando la necesidad de una revisión profunda de sus planteamientos básicos, pues lo único que resultará de este último análisis es la necesidad de actualizar y talvez corregir algunas cosas. Rechazarlo del todo no parece ser una alternativa intelectualmente viable.
Es característico del pensamiento apologético del capitalismo tratar de enterrar al marxismo lo antes posible, sacarlo del mapa a como dé lugar para que no estorbe, esté o no esté realmente muerto. La clásica argumentación del marxismo acompañando a la URSS a su muerte, es una falacia a todas luces inaceptable.
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Bear Claw
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Registrado: 08 Jul 2005
Mensajes: 27
Ubicación: OM

MensajePublicado: Dom Jul 10, 2005 13:57    Asunto: ¿Qué dice, PAYNE? Responder citando

Si PAYNE está diciendo que yo restrinjo la impronta marxista al inmenso vertedero que fue la URSS, entonces PAYNE miente. Ojalá el campo de influencia -política y no sólo política -del pensamiento marxista se hubiera reducido a la URSS, y hubiera sido enterrado con ella y tantas decenas de millones de inocentes exterminados, pero no.

De todas maneras esta aclaraciones sobran, porque mi comentario anterior apunta explícitamente en una dirección muy clara: el pensamiento marxista, en un sentido filosófico.

Eso de que el marxismo sea LA versión crítica del capitalismo es una tontería. Que no se moleste PAYNE si no he encontrado un calificativo mejor para su comentario (lo cierto es que tampoco peor). ¿Es el hipercapitalismo de la China actual crítico con el capitalismo?¿Qué entiende PAYNE por <<capitalismo>>? ¿Lo mismo que Engels? En tal caso PAYNE se incorpora al debate con siglo y medio de retraso.

En cuanto a lo que parece sugerir PAYNE, sobre que yo <<rechace del todo>> las posibles validez, utilidad o siquiera interés que las ideas marxistas puedan conservar de una manera residual, ni más ni menos que como sucede con la totalidad de la filosofía que se ha hecho en el pasado; pues, en fin, sólo puedo confrontar de nuevo sus palabras con las mías para eliminar cualquier posible malentendido.

Yo escribí
Cita:
El único interés del marxismo se circunscribe al campo de la Historia de la Filosofía, y tal vez al de la Estética.


PAYNE escribió
Cita:
Rechazarlo del todo no parece ser una alternativa intelectualmente viable.


¿Le parece a PAYNE que yo lo rechazo del todo? Si es así, por favor, explíquese, PAYNE.
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PAYNE
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Registrado: 06 Dic 2002
Mensajes: 298
Ubicación: Panamá

MensajePublicado: Lun Jul 11, 2005 00:45    Asunto: Responder citando

Bear Claw escribió:
Si PAYNE está diciendo que yo restrinjo la impronta marxista al inmenso vertedero que fue la URSS, entonces PAYNE miente.

Cuando Bear Claw dijo esto y aquello del pensamiento marxista, PAYNE no se sintió personalmente aludido. Cuando PAYNE dice esto y aquello del pensamiento antimarxista, no tendría Bear Claw que sentirse personalmente aludido. No he dicho que Usted diga tal cosa y principalmente, no pude decirlo porque Usted no dijo mucho. Simplemente se limitó a negar su validez sin adelantar argumentos que respaldaran ese enunciado.
Bear Claw escribió:

Ojalá el campo de influencia -política y no sólo política -del pensamiento marxista se hubiera reducido a la URSS, y hubiera sido enterrado con ella y tantas decenas de millones de inocentes exterminados, pero no.

No veo qué tiene que ver lo de "millones de inocentes exterminados" con el marxismo, pero hasta que Usted no adelante algún argumento, nos quedaremos en suspenso.
Bear Claw escribió:

De todas maneras esta aclaraciones sobran, porque mi comentario anterior apunta explícitamente en una dirección muy clara: el pensamiento marxista, en un sentido filosófico..

¿Sentido filosófico solamente? Le recuerdo que Usted dijo: "Nada puede aportar ya a la Economía Política, ni a la Historia..."

Bear Claw escribió:
Eso de que el marxismo sea LA versión crítica del capitalismo es una tontería. Que no se moleste PAYNE si no he encontrado un calificativo mejor para su comentario (lo cierto es que tampoco peor)...

Si alguien dice que el marxismo es la versión crítica del capitalismo, no dice más que tonterías, como Usted señala. Lastimosamente, no veo qué tenga eso que ver con nuestra discusión,porque yo dije otra cosa: dije que el marxismo es la visión crítica del capitalismo, algo con lo que difícilmente se puede estar en desacuerdo.
Bear Claw escribió:

¿Es el hipercapitalismo de la China actual crítico con el capitalismo?¿Qué entiende PAYNE por <<capitalismo>>? ¿Lo mismo que Engels? En tal caso PAYNE se incorpora al debate con siglo y medio de retraso.

¿Qué entiende Usted por crítico? ¿Conoce Usted realmente la crítica de Marx al capitalismo?
Bear Claw escribió:
En cuanto a lo que parece sugerir PAYNE, sobre que yo <<rechace del todo>> las posibles validez, utilidad o siquiera interés que las ideas marxistas ...sólo puedo confrontar de nuevo sus palabras con las mías para eliminar cualquier posible malentendido.

Yo escribí
Cita:
El único interés del marxismo se circunscribe al campo de la Historia de la Filosofía, y tal vez al de la Estética.


PAYNE escribió
Cita:
Rechazarlo del todo no parece ser una alternativa intelectualmente viable.


¿Le parece a PAYNE que yo lo rechazo del todo? Si es así, por favor, explíquese, PAYNE.

Me limitaré a citar sus propias palabras, las cuales contradicen lo que dijo primero:
"Nada puede aportar ya a la Economía Política, ni a la Historia, ni siquiera a la Filosofía.."
¿Qué hay fuera de la historia y la filosofía? Debo entender ahora que Usted concibe algo fuera de la Economía Política, la historia y la filosofía, en donde el marxismo no pueda ser rechazado. ¿Qué será?
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Bear Claw
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Registrado: 08 Jul 2005
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Ubicación: OM

MensajePublicado: Lun Jul 11, 2005 08:36    Asunto: "Bueno, pues vale, venga, que sí, hombre, que sí..." Responder citando

Bueno, pues vale, venga, que sí, hombre, que sí... Jueguecitos dialécticos con la otrtografía y las acepciones aparte:

sólo se puede hablar de marxismo hoy día, con un mínimo de cordura, en sentido filosófico objetivo. Porque el marxismo es el agregado de las ideas marxistas, no meramente aquel ridículo engendro que suele denominarse <<ideología marxista>>, como sistema estructurado y axiomático propio del proletariado, verdadero credo idiotizante para toda una clase social idiotizada.

Ahora bien, cuando yo decía que el marxismo no puede aportar ya nada a la Filosofía, daba al término <<Filosofía>> su sentido más propio, a saber, el que entronca con la mayéutica griega, y que viene a referirse al saber ocupado en la confrontación productiva de ideas y conceptos. Cuando decía que no podía aportar nada a la Economía Política, ni a la Historia, me refería a estas últimas en un sentido positivo, cada cual con su objeto o campo gnoseológico propio, y al igual que la filosofía, ejercidas exclusivamente desde el presente y sobre el presente. Y es que sólo cabe hablar del marxismo, estudiar el marxismo, analizar el marxismo... pero en modo alguno ¡por favor! pensar desde el marxismo. No seamos BURROS.

Lo cierto es que PAYNE, seguramente, no pretendía ser sino irónico, pero claro, como se ha preucupado diez veces más por resaltar mi error -por lo demás imperdonable -de ortografía al escribir <<<versión>> en vez de <<visión>>, y por trastocar las acepciones de los vocablos empleados en el debate en una búsqueda febril de cualquier cosa lejanamente parecida a una contradicción, que por atender al significado de mi -¡encima brevísimo! -primer comentario, o por preocuparse mínimamente de reparar en el hecho de que podemos hablar del <<interés>> del marxismo, al igual que de tantos y tantos otros conceptos, como objeto o sujeto filosófico:
Cita:
Me limitaré a citar sus propias palabras, las cuales contradicen lo que dijo primero:
Cita:
"Nada puede aportar ya a la Economía Política, ni a la Historia, ni siquiera a la Filosofía.."

¿Qué hay fuera de la historia y la filosofía? Debo entender ahora que Usted concibe algo fuera de la Economía Política, la historia y la filosofía, en donde el marxismo no pueda ser rechazado. ¿Qué será?


¡Qué pregunta! El PASADO... objeto de la pura autopsia doxográfica. Ahí el valor del marxismo es seguramente incalculable.
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PAYNE
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Registrado: 06 Dic 2002
Mensajes: 298
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MensajePublicado: Mar Jul 12, 2005 00:06    Asunto: Responder citando

Bear Claw escribió:
Bueno, pues vale, venga, que sí, hombre, que sí... Jueguecitos dialécticos con la otrtografía y las acepciones aparte:.

Que cometa un error ortográfico, vaya, a todos se nos perdona. Que su error consista en poner en boca mía algo que yo no dije y que además lo califique Usted de tontería, merecería (al menos según mi parecer) una disculpa, o por lo menos, la humilde aceptación de lo que deberíamos suponer es un involuntario error. Pero en vez de eso, tenemos su temperamental incitación al intercambio belicoso: "Ah...así que esas tenemos, eh...ya verás como te doy con tus jueguecitos dialécticos en la cabezota..." y cosas por el estilo.
Bear Claw escribió:

sólo se puede hablar de marxismo hoy día, con un mínimo de cordura, en sentido filosófico objetivo. Porque el marxismo es el agregado de las ideas marxistas, no meramente aquel ridículo engendro que suele denominarse <<ideología marxista>>, como sistema estructurado y axiomático propio del proletariado, verdadero credo idiotizante para toda una clase social idiotizada.

Tengo que estar de acuerdo. Todo sistema de pensamiento, vulgarizado y convertido en axioma, dogma o credo para consumo de feligreses ávidos de esperanzas es lo que Usted dice, un ridículo engendro. No es culpa del sistema de pensamiento, sino de aquellos que lo toman para sí mismos como su discurso oficial. Y pasa con todos los sistemas de pensamiento, pues no habrá alguno, por muy bien pensado que esté, que en manos de algunos tontos no se convierta en un cúmulo de dogmas inservibles.

Bear Claw escribió:
Ahora bien, cuando yo decía que el marxismo no puede aportar ya nada a la Filosofía, daba al término <<Filosofía>> su sentido más propio, a saber, el que entronca con la mayéutica griega, y que viene a referirse al saber ocupado en la confrontación productiva de ideas y conceptos.

Y es precisamente desde ese punto de vista en el que el marxismo posee todavía vigencia. No deja de llamarme la atención que Derrida, quien marcó su distancia frente al marxismo, lo último que dijo antes de su muerte fue para reivindicar el marxismo. Eso dice bastante de la vigencia de éste.
Bear Claw escribió:

Cuando decía que no podía aportar nada a la Economía Política, ni a la Historia, me refería a estas últimas en un sentido positivo, cada cual con su objeto o campo gnoseológico propio, y al igual que la filosofía, ejercidas exclusivamente desde el presente y sobre el presente. Y es que sólo cabe hablar del marxismo, estudiar el marxismo, analizar el marxismo... pero en modo alguno ¡por favor! pensar desde el marxismo. No seamos BURROS.

"Seamos" suena a comparsa, declino participación en ella. En fin, ya tiene Usted ya bastantes enunciados escritos, muchas afirmaciones, pero ya vendría a ser la hora en que empiece a respaldar dichas afirmaciones con argumentos sólidos. Puede decir que no se puede pensar desde el marxismo. Yo puedo decir lo contrario, pero además puedo demostrar que se puede.
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Bear Claw
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Registrado: 08 Jul 2005
Mensajes: 27
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MensajePublicado: Mar Jul 12, 2005 07:24    Asunto: Despacio... Responder citando

Despacio, despacio...

...despaaaaaacio.

¿Qué prisa hay? Pronto entraremos en materia, pero antes, rogaría una última aclaración por parte de PAYNE. Me han sorprendido gratamente sus palabras
Cita:
Tengo que estar de acuerdo. Todo sistema de pensamiento, vulgarizado y convertido en axioma, dogma o credo para consumo de feligreses ávidos de esperanzas es lo que Usted dice, un ridículo engendro. No es culpa del sistema de pensamiento, sino de aquellos que lo toman para sí mismos como su discurso oficial. Y pasa con todos los sistemas de pensamiento, pues no habrá alguno, por muy bien pensado que esté, que en manos de algunos tontos no se convierta en un cúmulo de dogmas inservibles.


Claro, claro... PERO, ahora que vamos disociando las ideas de las ideologías ¿Qué hacemos con las doctrinas?

¿Qué coño hacemos con las doctrinas alumbradas -a la vista de la experiencia histórica, tal vez cabría decir mejor abortadas, o directamente CAGADAS -por el marxismo? Porque lo cierto es que una doctrina siempre acarrea un corpus de ideas y proposiciones férreamente estructurado con una vertiente teórica disociable, pero inseparable, de otra práctica; un sistema -hipotético -cuyos axiomas de partida son siempre proposiciones NO evidentes, las cuales han de ser aceptadas ciegamente so pena de cargarnos el invento, y hacer inviables las acciones diseñadas por él, y que constituyen el objeto último de toda doctrina.

¿Se pilla o no se pilla?

Estoy diciendo ni más ni menos que el pensamiento marxista no sido NUNCA algo distinto de una máquina de fabricar doctrinas en ristra como salchichas o como... en fin, doctrinas que independientemente de la parte, digamos, teórica presente en cada una de ellas, más o menos potente (aparentemente, pero esto SÍ podría discutirse dentro de un enfoque doxográfico) a la hora del análisis, han desembocado TODAS en el más bestial y criminal FRACASO.

¿Qué hacemos con las doctrinas, PAYNE? ¿Las desechamos también, o no? ¿Admitimos sólo algunas de ellas? Y si es así ¿cuáles? Lógicamente aquellas que, aunque no hayan triunfado, tampoco hayan FRACASADO... es decir, ¡NINGUNA!...

¿O si no qué, PAYNE? ¿Las discutimos todas, una por una? Es decir, ¿discutimos sus postulados... en último término sus axiomas? Pero esto no hace falta, ya que ¿no es absurdo discutir siquiera un axioma -no evidente -cuya NO aceptación fundamentalista, invalida la doctrina construida a partir del mismo?

¿No sería mejor ABOMINAR desde ya de las doctrinas marxistas, de la teoría del Valor/Trabajo, de la teoría de la Plusvalía, del Socialismo marxista, &c.?
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PAYNE
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Registrado: 06 Dic 2002
Mensajes: 298
Ubicación: Panamá

MensajePublicado: Jue Jul 14, 2005 00:54    Asunto: Responder citando

Bear Claw escribió:

Claro, claro... PERO, ahora que vamos disociando las ideas de las ideologías ¿Qué hacemos con las doctrinas?

¿Qué coño hacemos con las doctrinas alumbradas -a la vista de la experiencia histórica, tal vez cabría decir mejor abortadas, o directamente CAGADAS -por el marxismo?

No comparto su opinión. Son muchas las ramificaciones y consecuencias del proyecto teórico de Marx, cada de ellas naturalmente habrá seguido un curso distinto, de acuerdo a las circunstancias de la época y lugar, además de los distintos intereses que despertó dicho proyecto sobre escuelas de pensamiento empeñadas en sus propios proyectos teóricos, pero que hicieron uso de Marx a su manera y según convenía. Algunos resultados habrán sido desafortunados y otros no, se habla de algunos deformadores y de continuadores del pensamiento de Marx, pero me parece que al final el saldo es siempre positivo.
Bear Claw escribió:

Porque lo cierto es que una doctrina siempre acarrea un corpus de ideas y proposiciones férreamente estructurado con una vertiente teórica disociable, pero inseparable, de otra práctica; un sistema -hipotético -cuyos axiomas de partida son siempre proposiciones NO evidentes, las cuales han de ser aceptadas ciegamente so pena de cargarnos el invento, y hacer inviables las acciones diseñadas por él, y que constituyen el objeto último de toda doctrina.

Cierto tipo de doctrinas (las religiosas, sobre todo) suelen ser así, asentadas sobre dogmas o "verdades" no evidentes que se aceptan a ciegas. Claro está, nunca faltará quien se tome el marxismo a religión, pero como dije ya antes, eso no es culpa del marxismo en sí, aunque talvez la culpa sea de su éxito.
Contrariamente, el proyecto marxista se quiso asentar desde el principio, sobre la ciencia, la ciencia de la historia, la ciencia de lo social.

Bear Claw escribió:
Estoy diciendo ni más ni menos que el pensamiento marxista no sido NUNCA algo distinto de una máquina de fabricar doctrinas en ristra como salchichas o como... en fin, doctrinas que independientemente de la parte, digamos, teórica presente en cada una de ellas, más o menos potente (aparentemente, pero esto SÍ podría discutirse dentro de un enfoque doxográfico) a la hora del análisis, han desembocado TODAS en el más bestial y criminal FRACASO..

Un examen simple demuestra que tales palabras, tan magnificadas, carecen de sustento. No veo a la concepción de la historia de Marx desembocando en el fracaso, de hecho parece confirmarse más cada día que pasa. No veo, por ejemplo, el descubrimiento del mecanismo de la dominación enraizado en la dinámica de la alienación, siendo reemplazado y superado por un corpus teórico mejor desarrollado. ¿Sabe de alguno? No veo la concepción antropológica marxista, fundamentada en el trabajo como mecanismo de hominización, siendo superada por una concepción mejor, más científica. De hecho, las teorías no marxistas más reconocidas, simplemente confirman y desarrollan conceptos que ya estaban en el marxismo. ¿Qué tanto se aleja Piaget y el constructivismo de las corrientes del marxismo que se desarrollan a la par de la teoría de la comunicación, máxime cuando cuenta con la inmortal figura de Lev Vygotsky, uno que tiene hoy más vigencia en el mundo capitalista que cuando trabajó en su Rusia natal?
¿Y qué del creciente proceso de socialización inherente al mundo capitalista de hoy? ¿No es un mérito de Marx haberlo identificado desde antes?
Bear Claw escribió:

¿Qué hacemos con las doctrinas, PAYNE? ¿Las desechamos también, o no? ¿Admitimos sólo algunas de ellas? Y si es así ¿cuáles? Lógicamente aquellas que, aunque no hayan triunfado, tampoco hayan FRACASADO... es decir, ¡NINGUNA!....

Yo diría que las doctrinas que no sirven, que no se ajustan a la realidad, se desechan. No es cuestión de triunfo o derrota, sino de ser consecuentes con la realidad.
Bear Claw escribió:

¿O si no qué, PAYNE? ¿Las discutimos todas, una por una? Es decir, ¿discutimos sus postulados... en último término sus axiomas? Pero esto no hace falta, ya que ¿no es absurdo discutir siquiera un axioma -no evidente -cuya NO aceptación fundamentalista, invalida la doctrina construida a partir del mismo?

Eso sólo para los dogmáticos. En la ciencia y en especial en las ciencias sociales, es menester someter todo a discusión, sin axiomas, sin postulados invariantes.
Bear Claw escribió:
¿No sería mejor ABOMINAR desde ya de las doctrinas marxistas, de la teoría del Valor/Trabajo, de la teoría de la Plusvalía, del Socialismo marxista, &c.?

No he visto todavía una buena razón para hacerlo. Ya sé, ya sé...despaaaacio, algún día llegará allá.
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