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Marxismo


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Bear Claw
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Registrado: 08 Jul 2005
Mensajes: 27
Ubicación: OM

MensajePublicado: Vie Jul 15, 2005 10:25    Asunto: Yo es que lo flipo... Responder citando

¿?????????

¿A qué <<proyecto teórico>> pergeñado por Marx hace referencia PAYNE? ¿Qué significa <<proyecto teórico>>? ¿Y en términos de qué cosa mide PAYNE el <<saldo>> que le <<parece>> tan <<positivo>>?

Yo he hablado del FRACASO de las doctrinas marxistas, de todas ellas, y he calificado al mismo de "bestial" y "criminal". De las doctrinas, no de las ideas, ni siquiera de las teorías. Las cuales no "fracasan", por Dios...

Dije <<FRACASO>>, porque todas las doctrinas marxistas, en tanto que doctrinas -siento dar tanto la brasa con el término, pero es que PAYNE hablando de <<proyecto teórico>> cundo yo hablaba de doctrina, ¡como que me ha dejado un poco a cuadros!, yo creí haber dejado claro que estaba hablando de doctrina, no de mera
teoría, y mucho menos de <<proyecto teórico>>, (¿qué podrá ser esto último, un proyecto de teoría, el esbozo mental de algún “proyecto”...?) -están, no sólo sustentadas en axiomas, sino que, vuevo a repetirlo, se hallan unidas a la acción. Son teleológicas, todas ellas, sin excepción. En tanto hubieran sido aplicadas, por tanto, hablaba yo de su éxito o fracaso.

"Bestial", en sentido figurado, claro, debido a que de la mencionada aplicación de las doctrinas marxistas, culminada siempre –hasta hoy, por lo menos -en el fracaso, se derivaron millones y millones de muertes inocentes. No <<magnifico>> nada, sino que me quedo corto en este punto.

"Criminal", en sentido relativo, por supuesto, en relación a nuestro criterio ético -occidental y liberal -basado en una serie de meras convenciones ético-jurídicas sólo pretendidamente universales, no en relación, ¡qué duda cabe!, a los criterios y ordenamientos de aquellos Estados en que las doctrinas marxistas se llevaron adelante. (Allí lo criminal, precisamente, era y es hablar de libertad de opinión, por ejemplo...)

Algo más abajo se refiere PAYNE al <<proyecto marxista>>... en fin, espero que aquí se refiera a lo que antes había llamado <<proyecto teórico>> porque si no ya serían dos los conceptos manejados por PAYNE que no entiendo y sería bonito que aclarase.

Posteriormente menciona a las doctrinas religiosas -a mi juicio de forma completamente gratuita y fuera de lugar, pues no estamos hablando de religión, sino de filosofía -como dando a entender, aunque sin decirlo claramente -pues habla de que el mencionado <<proyecto>> se <<quiso asentar desde el principio sobre la ciencia, la ciencia de la historia, la ciencia de lo social...>> -, que los axiomas de las doctrinas marxistas, por el simple y ABSURDO hecho de no sustentar doctrinas religiosas, sí hayan de ser evidentes. Ni el propio Marx llegó nunca tan lejos, pero prefiero que sea PAYNE quien de nuevo vaya aclarando este punto en el curso del debate. ¿Por cierto, qué ciencia es ésa, PAYNE?

Pero la parte del comentario de PAYNE que me ha hecho dudar seriamente si nuestro amigo, en vez de defender la vigencia del marxismo, haría mejor en estudiar un poco, es la siguiente, que me permito citar pues considero que no tiene desperdicio
Cita:
No veo, por ejemplo, el descubrimiento del mecanismo de la dominación enraizado en la dinámica de la alienación, siendo reemplazado y superado por un corpus teórico mejor desarrollado. ¿Sabe de alguno? No veo la concepción antropológica marxista, fundamentada en el trabajo como mecanismo de hominización, siendo superada por una concepción mejor, más científica. De hecho, las teorías no marxistas más reconocidas, simplemente confirman y desarrollan conceptos que ya estaban en el marxismo. ¿Qué tanto se aleja Piaget y el constructivismo de las corrientes del marxismo que se desarrollan a la par de la teoría de la comunicación, máxime cuando cuenta con la inmortal figura de Lev Vygotsky, uno que tiene hoy más vigencia en el mundo capitalista que
cuando trabajó en su Rusia natal? ¿Y qué del creciente proceso de socialización inherente al mundo capitalista de hoy? ¿No es un mérito de Marx haberlo identificado desde antes?
Esto, lo siento, no son sino curiosidades anecdóticas de alguien que no entiende no ya lo que sean o no sean, sino lo que puedan o no puedan ser el marxismo, la ciencia y la Filosofía. Para empezar, PAYNE confunde estrepitosamente, ya lo vimos más arriba, la ciencia en sentido positivo con cualquier otro tipo de disciplina filosófica, a la que en lenguaje coloquial llamamos <<ciencia>> sin el menor complejo -y yo el primero, que conste -pero que no por ello tenemos derecho a envolver en el armiño de un prestigio mayor que cualquier otro discurso de contenido filosófico.

¿A qué estás jugando, PAYNE? ¿Cómo demonios va a poder <<sustituirse>> un (sic) "mecanismo" por un "corpus teórico"?¿Dónde si no dentro y bien dentro de un corpus teórico (a saber, el de la doctrina marxista del valor/trabajo, sitúas tú mismo -¡PAYNE! -el susodicho "mecanismo"? ¿O si no qué, se refiere PAYNE al <<descubrimiento>> de algo concreto, de alguna realidad previamente existente?!Por favor... haría falta ser retorcido para entender a Marx en un sentido tan toscamente idealista, para hacer de ese modo un idealismo tan barato a cuenta de conceptos e ideas construidas –nunca descubiertas, yo es que me meo... –justamente con la intención de DEMOLER de una vez para siempre toda concepción idealista de la realidad. ¿Cómo espera PAYNE defender el rigor ¡¡científico!! de conceptos como "alienación", o no digamos ya "hominización" -conceptos, aunque filosóficamente válidos, por lo demás confusos, oscuros, rotundamente acientíficos, en sentido gnoseológico -pues ambos acarrean unas connotaciones éticas, etológicas y psicológicas indescifrables, e inubicables exclusivamente en el campo de NINGUNA ciencia categorialmente perfilada? ¿Qué es la alienación fuera de las teorías y doctrinas marxistas? ¡Vete tú a saber, en cada autor una cosa distinta... lo mismo que dentro del marxismo! ¿Qué es la "hominización" fuera de la Antropología, la cual NO es una ciencia en sentido positivo (pues el hombre es una idea, no un sólo espacio, objeto de conocimiento científico, y por lo mismo abarca los campos de multidud de ciencias y disciplinas filosóficas)? ABSOLUTAMENTE NADA ¿Y cómo espera hacerlo, además, asociándolos, precisamente, a <<concepciones>> científicas mejor o peor <<desarrolladas>> y/o ajustadas? ¿Qué podrán significar, suponiendo que signifiquen algo concreto estos dos adjetivos, para PAYNE? Pero PAYNE, no lo olvidemos,
ya confundió antes -no sé, no sé si intencionadamente o en un descuido
fruto de la ignorancia -la <<ciencia>>, con la <<ciencia de la historia>>, con la <<ciencia de lo social>>... también habría de explicarse aquí, si pretende que se le entienda.

A modo de inciso, me gustaría dejar claro, visto lo visto, que no pretendo que PAYNE aclare punto por punto todas sus palabras, sino que me contentaría con que, en adelante, trate de ser cuidadoso en la elección de los términos y conceptos, y sobre todo en la de los temas...

¡Joder! si estamos discutiendo –yo, iluso, creía que lo estábamos haciendo, por lo menos... – el posible interés que pueda conservar hoy en día el pensamiento marxista, para qué saca a colación PAYNE menciones superficiales al trabajo de Piaget –sin señalar la correspondencia entre Piaget, y la ideología, o la doctrina, o la teoría, o siquiera tal o cual idea marxista -; al trabajo de Vygotsky –sin hacer lo propio -; o al contructivismo en su conjunto sin ni siquiera mencionar cual ES –no “haya sido” -, a su entender la presencia o importancia de las ideas marxistas en el mismo. Si lo que pretende PAYNE es decir que la filosofía marxista sigue aportando ideas y razonamientos, desde el presente y sobre el presente, lo siento mucho, pero no lo va a conseguir diciendo que el constructivismo, que las ideas de Piaget, o las de Vygotsky tienen históricamente algo que ver con el marxismo. Tal cosa es lo que yo vengo afirmando desde el principio de mi intervención aquí, cuando restringí el interés del marxismo a la Historia de la Filosofía. Pero NO al de la filosofía vigente, en tanto sus ideas, conceptos y relaciones han sido reinterpretadas, y, por tanto TRANSFORMADAS el otras distintas.

Aunque PAYNE ha hecho todo lo posible, aparentemente, por rehuir mi interpelación sobre las doctrinas marxistas... ¡su mención al trabajo académico de un biólogo y sicólogo, y al de un pedagogo, ambos del s.XX, un trabajo, una obra, inmersa, estudiada y discutida en la realidad académica del mundo capitalista actual, desconectada totalmente de cualquier aspiración revolucionaria, es una respuesta suficientemente ilustrativa! Las doctrinas del marxismo están muertas, por lo menos para PAYNE.

Quedaría por discutir la vigencia de las ideas, o grupos de ellas, desgajados de los cuerpos doctrinales a día de hoy desfasados. Y ya adelanto que, a mi modesto entender, no existe UNA SOLA IDEA originada por el marxismo que sea manejable por la filosofía del presente sin perder su identidad originaria.

En fin, creo que frases como las que sigue son, perdón por la crudeza, estupideces sin pies ni cabeza
Cita:
En la ciencia y en especial en las ciencias sociales, es menester someter todo a discusión, sin axiomas, sin postulados invariantes.
Esto es totalmente imposible de hacer <<EN la ciencia>>, pero únicamente desde FUERA de ella, y siempre es difícil. ¿Qué sentido tendría de otro modo la dichosa ciencia?

¿Es realmente necesario tener que señalar este tipo de cosas a gente que usa su cuerpo para razonar, además de para discutir o defecar? Yo es que lo flipo...
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PAYNE
Miembro Semi-Senior
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Registrado: 06 Dic 2002
Mensajes: 298
Ubicación: Panamá

MensajePublicado: Dom Jul 17, 2005 00:22    Asunto: Responder citando

Bear Claw escribió:


¿A qué <<proyecto teórico>> pergeñado por Marx hace referencia PAYNE? ¿Qué significa <<proyecto teórico>>?

Al de Marx, por supuesto. Marx era un intelectual. Los intelectuales no construyen edificios ni componen canciones napolitanas. Su trabajo es producir ideas, construir sistemas de ellas, proyectarlas sobre la realidad con el propósito de transformarla. Nada más ni menos que lo que hace todo científico. Eso en cuanto a Marx mismo, toda una obra (seguramente inconclusa) que por sí sola podría hacerse llamar marxismo. Pero siendo Marx un pensador tan influyente, creador de escuela y punto de referencia para sus detractores, ha tenido continuidades y desarrollos más o menos fieles, más o menos deformados, pero que en todo caso complementan una obra colectiva, un proyecto teórico que se suele llamar marxismo y que puede englobar tantos puntos de vista como granos de arena en el mar. En ese contexto, hablar de "doctrina marxista" refiriéndose a la totalidad del pensamiento basado en Marx, sería una generalización vacía e improductiva. Y llamar de esa manera a determinado punto de vista dentro del marxismo, por mucho que se encuentre tal punto de vista dogmatizado, no servirá jamás para desterrar del pensamiento occidental ese inmenso caudal de aportes a la cultura universal que ha representado el marxismo, sobre todo en el último siglo.

Bear Claw escribió:
¿Y en términos de qué cosa mide PAYNE el <<saldo>> que le <<parece>> tan <<positivo>>?

¿Qué sería de la vida intelectual del siglo XX sin el marxismo? Nada. Incluso para antagonizar con él se requiere como sistema de referencia. Ya ser el sistema de referencia dice algo.

Bear Claw escribió:
Yo he hablado del FRACASO de las doctrinas marxistas, de todas ellas, y he calificado al mismo de "bestial" y "criminal". De las doctrinas, no de las ideas, ni siquiera de las teorías. Las cuales no "fracasan", por Dios...

Sí, ya sabemos que Usted ha afirmado muchas cosas, a ninguna de las cuales podemos dar algún valor, dado que son enunciados que se preocupan muy poco por las evidencias o argumentos que las sustenten. Se puede decir alegremente cualquier cosa. Hagamos un ejemplo, voy a decir alegremente cualquier cosa sobre la cocina francesa: califico a la cocina francesa como un fiasco y ya he dicho varias veces que sabe a mierda. Toda ella, no sólo un poco, pues tan "asquerosa" y "repugante" resulta, que nadie le concede el calificativo de cocina. Pero hablo de la cocina, no de la comida, ni siquiera de los alimentos, los cuales no son la cocina en sí...por dios!
Bear Claw escribió:
Dije <<FRACASO>>, porque todas las doctrinas marxistas, en tanto que doctrinas -siento dar tanto la brasa con el término, pero es que PAYNE hablando de <<proyecto teórico>> cundo yo hablaba de doctrina, ¡como que me ha dejado un poco a cuadros!, yo creí haber dejado claro que estaba hablando de doctrina, no de mera teoría, y mucho menos de <<proyecto teórico>>, (¿qué podrá ser esto último, un proyecto de teoría, el esbozo mental de algún “proyecto”...?)

Evidentemente, se enreda y tropieza con un término tan simple como "doctrina". Parece asignarle un significado muy particular, una cosa como muy especialísima, que difícilmente calza con términos como "teoría" y "proyecto teórico". Crear confusión puede ser una cortina de humo por un rato, pero no dura toda la vida, ni siquiera el espacio de este debate. Una doctrina es, sin más, como nos dice el RAE:
Conjunto de ideas u opiniones religiosas, filosóficas, políticas, etc., sustentadas por una persona o grupo. Doctrina cristiana, tomista, socialista.
Ir más allá de eso es buscar la quinta pata al gato. Hacer absurdas distinciones entre "teoría" y "doctrina" no conducen a nada productivo. Salvo, como quise señalar, que se hable de diferencias entre determinados tipos de doctrinas, como es el caso de las doctrinas religiosas, que sí se diferencian de aquellas formulaciones teóricas sistematizadas y con fines de ciencia que vemos en Marx. En cualquier caso, podemos estar seguros de que la pretensión de asignar al término "doctrina" un significado peyorativo, es completamente injustificable.
Bear Claw escribió:

"Bestial", en sentido figurado, claro, debido a que de la mencionada aplicación de las doctrinas marxistas, culminada siempre –hasta hoy, por lo menos -en el fracaso, se derivaron millones y millones de muertes inocentes. No <<magnifico>> nada, sino que me quedo corto en este punto.

Con lo cual se cae en la vieja concepción simplista, reduccionista y poco entendedora de lo que es el marxismo, según la cual éste consistiría en una serie de recetas y dogmas políticos y económicos para aplicar en un Estado o nación, ejemplificado siempre por la Unión Soviética. Confúndese en esta pobre aproximación al tema, marxismo con socialismo y comunismo, es decir, no se comprende que antes de Marx existían proyectos socialistas y comunistas y que definitivamente, habrían de existir después de él. No se comprende que Marx se opuso a algunos socialismos y que entre los muchos partidos comunistas existían diferencias fundamentales. Como he dicho un millón de veces, una buena parte de los escritos de juventud de Marx no se recuperaron para la crítica, sino hasta 40 años después de su muerte, cuando ya existía un Estado oficialmente comunista. Y siendo estos escritos contrario en muchos puntos a la ortodoxia soviética, fueron víctimas de la censura y el desentendimiento con la excusa de ser escritos de un Marx "inmaduro, muy filosófico, menos 'científico', etc." ¿Serán estas "doctrinas de Marx" parte de la fábrica de doctrinas de la que habla Bear Claw? La ortodoxia comunista las desterró del "marxismo verdadero", pero qué hará Bear Claw, ¿las incluye o las excluye? ¿En qué consiste, pues, esa "doctrina marxista" de Bear Claw de la que se derivaron "millones de muertes inocentes"? Es obvio que muchas de las "doctrinas" socialistas marxistas no se alineaban con la línea estalinista y pagaron caro por ello. ¿Son ellas culpables también de la muerte de millones de inocentes? ¿Debemos entender que el autoritarismo en un régimen estrictamente capitalista está en función de la doctrina liberal?

Bear Claw escribió:
"Criminal", en sentido relativo, por supuesto, en relación a nuestro criterio ético -occidental y liberal -basado en una serie de meras convenciones ético-jurídicas sólo pretendidamente universales, no en relación, ¡qué duda cabe!, a los criterios y ordenamientos de aquellos Estados en que las doctrinas marxistas se llevaron adelante. (Allí lo criminal, precisamente, era y es hablar de libertad de opinión, por ejemplo...)

¿Criterio ético occidental? Nadie que se precie de conocer en lo mínimo la realidad de nuestro "mundo occidental" dará como seria la pretensión de que existan esas supuestas condiciones ideales de "libertad de opinión" que, como sabemos, suenan muy bonito en las constituciones, pero no dejan de ser mero formalismo carente de concreción. En la praxis, que a Bear Claw tanto parece interesarle, el crimen impera en la forma de control sobre los medios de producción de la cultura.

Bear Claw escribió:

... Para empezar, PAYNE confunde estrepitosamente, ya lo vimos más arriba, la ciencia en sentido positivo con cualquier otro tipo de disciplina filosófica, a la que en lenguaje coloquial llamamos <<ciencia>> sin el menor complejo -y yo el primero, que conste -pero que no por ello tenemos derecho a envolver en el armiño de un prestigio mayor que cualquier otro discurso de contenido filosófico.

La ciencia en sentido positivo. Sabemos muy bien cuál es la ciencia en sentido positivo. Desde la síntesis marxista de Kolakowski, estamos muy bien informados al respecto. Se distingue tal tipo de ciencia (que en efecto, posee enorme prestigio en el terreno del conocimiento y transformación de la naturaleza) de las ciencias sociales, contexto en el que los métodos e instrumentos positivistas rinden muy poco provecho. La ciencia de la historia, mucho más complicada y rica en determinaciones, encontró con Marx sus leyes de funcionamiento, la explicación del orden y la regularidad de un mundo distinto al natural, aunque estrechamente dependiente de él.

Bear Claw escribió:
¿A qué estás jugando, PAYNE? ¿Cómo demonios va a poder <<sustituirse>> un (sic) "mecanismo" por un "corpus teórico"?

¿Y quién ha hablado de sustituir tales cosas? Falacia del espantapájaros.
Bear Claw escribió:

¿Dónde si no dentro y bien dentro de un corpus teórico (a saber, el de la doctrina marxista del valor/trabajo, sitúas tú mismo -¡PAYNE! -el susodicho "mecanismo"?

¿Doctrina marxista del valor-trabajo? Infórmese un poco antes y talvez se entere de que la teoría del valor-trabajo, fundamental en el pensamiento económico de Marx, no es siquiera de su propia invención. La propusieron los ecomistas clásicos de la mano de Adam Smith y en especial, de David Ricardo, un economista no marxista (no podía serlo, porque murió antes de que Marx publicara algo).

Bear Claw escribió:
¿Cómo espera PAYNE defender el rigor ¡¡científico!! de conceptos como "alienación", o no digamos ya "hominización" -conceptos, aunque filosóficamente válidos, por lo demás confusos, oscuros, rotundamente acientíficos, en sentido gnoseológico -pues ambos acarrean unas connotaciones éticas, etológicas y psicológicas indescifrables, e inubicables exclusivamente en el campo de NINGUNA ciencia categorialmente perfilada?

¿Cómo los defiendo? Muy fácil, lo hago desde la trinchera del pensamiento social, la historia, la sociología, en fin, todas las ciencias humanas, incluyendo entre ellas, naturalmente, la filosofía como base y fundamento epistemológico. En tal ámbito conceptos como alienación y mecanismo de hominización tienen pleno sentido y se someten al rigor científico que caracteriza a las ciencias sociales, rigor que obviamente no se puede comparar con aquel relativamente más fácil de obtener de las ciencias positivas, pues tienen ambas diferentes objeto de estudio, añadiéndose además la particularidad de que en las ciencias sociales el sujeto que estudia está incluido en la realidad a estudiar.
Fuera de ello, resulta innecesario insistir en que conceptos como alienación (ya no la alienación marxista, sino un extraño derivado de ella) forman parte de los temas de estudio y extenso debate en las escuelas de Psicología, que si Bear Claw quiere desconocer como ciencia, allá él con su derecho de negar cualquier cosa.

Bear Claw escribió:
¿Qué es la "hominización" fuera de la Antropología, la cual NO es una ciencia en sentido positivo

Y menos mal que no lo es, pues desde el momento que lo fuera, empezaría a sufrir de las deficiencias del pensamiento positivista aplicado en campos que no corresponden.
Bear Claw escribió:

(pues el hombre es una idea, no un sólo espacio, objeto de conocimiento científico, y por lo mismo abarca los campos de multidud de ciencias y disciplinas filosóficas)?

Multitud de ciencias, he allí la clave del asunto. Qué bueno que reconoce que las ciencias positivas, naturalistas, empíricas, no son suficiente para conocer la realidad humana. Otras ciencias entran en juego, como pueden ser la sicología, la sociología, la antropología, etc.

Bear Claw escribió:
Pero PAYNE, no lo olvidemos,
ya confundió antes -no sé, no sé si intencionadamente o en un descuido
fruto de la ignorancia -la <<ciencia>>, con la <<ciencia de la historia>>, con la <<ciencia de lo social>>... también habría de explicarse aquí, si pretende que se le entienda.

Otra falacia, o quizás, fruto no intencionado de la ignorancia. Porque se asume que PAYNE concibe una sola ciencia (la ciencia de la historia), cosa que jamás pasaría por su cabeza. El mundo antes de la vida sobre la Tierra tiene, a su manera, su historia, una historia natural. ¿A quién se le ocurriría hablar allí de una historia social? La hay sólo desde que el hombre está sobre la Tierra, cosa que además, depende en gran medida de aquella otra historia natural. Las ciencias naturales y humanas, se entiende, son complementarias, aunque distintas.
Bear Claw escribió:

¡Joder! si estamos discutiendo –yo, iluso, creía que lo estábamos haciendo, por lo menos... – el posible interés que pueda conservar hoy en día el pensamiento marxista, para qué saca a colación PAYNE menciones superficiales al trabajo de Piaget –sin señalar la correspondencia entre Piaget, y la ideología, o la doctrina, o la teoría, o siquiera tal o cual idea marxista -; al trabajo de Vygotsky –sin hacer lo propio -; o al contructivismo en su conjunto sin ni siquiera mencionar cual ES –no “haya sido” -, a su entender la presencia o importancia de las ideas marxistas en el mismo.

¡Ja! De tanto andar, según sus propias palabras, jodiendo, cagando y meando, ha perdido el norte de este debate. Que si mis dos líneas dedicadas a Piaget y Vygotsky son menciones superficiales...ja, desde luego que lo son. No pretendía explayarme con Usted, que todavía está por adelantar siquiera una pequeña mención, un pequeñísimo argumento que nos induzca a pensar que conoce del tema del que habla. Hasta ahora, de las mil palabras gastadas en repetir que el marxismo no tiene vigencia, ni una sola ha dedicado a armar un argumento, algo que nos permita enriquecer el debate. Y cuando no se dedica a afirmar algo alegremente, sin mayores explicaciones, se dedica a negar todo lo que yo digo, cosa que tampoco exige mayores esfuerzos.
Bear Claw escribió:

Si lo que pretende PAYNE es decir que la filosofía marxista sigue aportando ideas y razonamientos, desde el presente y sobre el presente, lo siento mucho, pero no lo va a conseguir diciendo que el constructivismo, que las ideas de Piaget, o las de Vygotsky tienen históricamente algo que ver con el marxismo.

Hmmm...ya veo, como el marxista Vygotsky no se presta para descalificar al marxismo, entonces sólo queda declarar que el marxista Vygotsky nada tiene que ver con el marxismo. Claro, supongo que Gramsci, Della Volpe y cuanto marxista haya que aportase algo a la historia del pensamiento, poco tendrán que ver con el marxismo. Sólo cuenta como marxista Stalin, supongo que también Vichinsky y quién sabe qué otro bolchevique.


Bear Claw escribió:
Aunque PAYNE ha hecho todo lo posible, aparentemente, por rehuir mi interpelación sobre las doctrinas marxistas... ¡su mención al trabajo académico de un biólogo y sicólogo, y al de un pedagogo, ambos del s.XX, un trabajo, una obra, inmersa, estudiada y discutida en la realidad académica del mundo capitalista actual, desconectada totalmente de cualquier aspiración revolucionaria, es una respuesta suficientemente ilustrativa!

¿Vygotsky desconectado totalmente de cualquier aspiración revolucionaria? ¿Era acaso el marxismo de Vygotsky contrarevolucionario? Esa sí que es una noticia. Además, tiendo a pensar que el adjetivo "revolucionario" tiene en su enunciado una connotación muy particular, precisamente por ese caracter dogmático, reduccionista y simplista que denunciaba en un principio. Revolucionario no implica sólo unos señores armados hasta los dientes para derrocar al grupo dominante. Las ideas de Marx y de Vygotsky eran revolucionarias en la medida en que estaban fundadas sobre la praxis, implicaban la posibilidad de transformación de la sociedad. La comunidad humana es dueña de su propio destino, pues la cultura (material y espiritual) es una construcción, una realidad artificial objetiva y concreta. La consigna es transformar el mundo, he allí su carácter revolucionario.
Bear Claw escribió:

En fin, creo que frases como las que sigue son, perdón por la crudeza, estupideces sin pies ni cabeza
Cita:
En la ciencia y en especial en las ciencias sociales, es menester someter todo a discusión, sin axiomas, sin postulados invariantes.
Esto es totalmente imposible de hacer <<EN la ciencia>>,

Bear Claw está diciendo que no concibe una ciencia sin axiomas, postulados invariantes, es decir sin dogmas. Y lo dice sin vergüenza, después de haber criticado una supuesta actitud dogmática en el marxismo. Es que es evidente que utiliza doble rasero para evaluar las cosas, dependiendo de si convienen o no a su descalificación del marxismo. En fin, vaya concepción de la ciencia, que desconoce totalmente conceptos como los de falsación, que precisamente pretenden esquivar las trabas dogmáticas, entendiendo que éstas no le hacen ningún bien. Desde luego, siguiendo la línea...hmm, digamos argumentativa (por decir algo) de Bear Claw, nunca sabremos por qué no se puede combatir el dogma en la ciencia, así como nunca sabremos por qué el marxismo dejó de tener vigencia, ni por qué una doctrina es lo que él dice, ni por qué Vygotsky no es ya marxista, etcétera, etcétera.
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Bear Claw
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Ubicación: OM

MensajePublicado: Lun Jul 18, 2005 11:18    Asunto: O.K. Responder citando

O.K., PAYNE, el <<proyecto teórico>> de que hablabas es el marxismo en su conjunto; gracias por la aclaración, no ha sido tan difícil... Ahora bien, me río de eso de que Marx fuese un <<intelectual>> ¿Qué es un <<intelectual>>, Payne? Que yo sepa Marx fue un filósofo, y un economista, y un periodista... pero un <<intelectual>>? En fin, seguro que esto también me lo irás aclarando... Porque ¿Qué es un <<intelectual>> es alguien cuyo <<trabajo>> es producir ideas y <<proyectarlas sobre la realidad con el propósito de transformarla>>? Tal vez, pero o bien entendemos <<trabajo>> literalmente, como <<profesión>>, en cuyo caso habremos de colegir que la producción de ideas para proyectarlas sobre la realidad con el propósito de transformarla es una labor especialmente remunerada, o bien entendemos <<trabajo>> como mero quehacer, según lo cual toda persona humana, -político, albañil, estudiante... -es un <<intelectual>>, en tanto toda persona produce ideas, algunas de las cuales son siempre proyectadas sobre la realidad con el propósito de transformarla. (¡Y ello dejando aparte que las ideas son parte de la realidad! ¿o no, PAYNE? Sí, claro que sí... ¿cómo podrían de otro modo ser <<proyectadas>> y <<transformar>> algo?) Sí... ¡Lo que pasa es que a continuación dices que eso es lo que hace todo científico! Vaya, pues es cierto, lo hace todo científico, ¿Pero no lo hace también todo aquel que no es científico, sino abogado o taxista? Explícate, PAYNE. O si no, reduce, como hago yo, tu panoplia terminológica, no te importe ser repetitivo. A mí te aseguro que no me importa un cojón serlo. ¡Esto es dialéctica y hay que ser riguroso, o al menos intentarlo, PAYNE!

¿Qué Marx es un pensador muy influyente? No lo niego. Que lo sea sobre los filósofos, o entre los científicos, hoy en día, es otro cantar. Para ello los filósofos, o los científicos de hoy en día habrían de utilizar alguna o algunas ideas, conceptos, relaciones... creadas por Marx y no recreadas, o transformadas en otras distintas, nuevas. Así pues, eso que propones de llamar pensamiento marxista a una <<obra colectiva>> sólo se sustentaría en caso de contar esa obra colectiva con materiales de índole filosófica, o bien científica, originarios de la obra de Marx. En caso distinto habríamos de considerar aristotélicos a todos los filósofos que hubieran leído a Aristóteles tanto para ensalzarlo como para condenarlo, como para estudiarlo, o para criticarlo, Marx incluido entre ellos; hasta el punto de que el marxismo no sería sino una <<corriente>> del aristotelismo ¿Tú qué opinas, PAYNE?

Dices
Cita:
En ese contexto (el del <<proyecto teórico>>), hablar de "doctrina marxista" refiriéndose a la totalidad del pensamiento basado en Marx, sería una generalización vacía e improductiva.
(nas negritas son mías)
Totalmente de acuerdo, ole por tus marxistas huevos, lástima que justo a continuación vuelvas a ponerte críptico
Cita:
Y llamar de esa manera a determinado punto de vista dentro del marxismo, por mucho que se encuentre tal punto de vista dogmatizado, no servirá jamás para desterrar del pensamiento occidental ese inmenso caudal de aportes a la cultura universal que ha representado el marxismo, sobre todo en el último siglo.
¿Qué es eso de <<determinado punto de vista dentro del marxismo>>? No lo entiendo, PAYNE.

¿Que sin el marxismo la vida intelectual de occidente no sería <<nada>>? Vaya, qué curioso.

(¿Y cómo lo sabes, PAYNE?)

Cita:
Ya ser (el marxismo) el sistema de referencia dice algo.
(las negritas son mías)

Sí, <<dice>> que, cuando los “antagonistas” tenían que hacer sangre se preocupaban de conocer dónde apuntar. Todo un éxito (de los “antagonistas”, claro).

Luego dices que ya (sic) “sabéis” que yo he afirmado muchas cosas, a ninguna de las cuales (sic) “podéis” dar algún valor -[espero que no se trate de un plural mayestático... y no “os ofendáis” si me atrevo a “sugeriros” que lo parece... compañero PAYNE] –<<dado que son argumentos que se preocupan muy poco por las evidencias o argumentos que las sustenten>>... en fin, PAYNE, te lo perdono todo, todito, porque las frases siguientes acerca de la <<cocina francesa>> me parecen la más perfecta valoración que sobre la misma he leído u oído en mi vida. Enhorabuena. La suscribo totalmente. Respecto a mí carencia de argumentos en apoyo de mis afirmaciones... en fin, uno hace lo que puede. “Os pido” mil perdones, PAYNE, pero es que hay cosas que requieren su tiempo, “habréis” de ser paciente o correr de vuelta a Palacio echando llamas por el culo, monseñor.

No, venga, en serio, ¿Cuál de mis afirmaciones no he <<argumentado>>? He intentado argumentar todas y cada una de ellas, al precio de posponer el curso del debate. Pero si me he dejado alguna, no tengo inconveniente alguno en aclararla.

¡¡Que me <<enredo>> y <<tropiezo>> con <<un término tan simple como “doctrina”>>!! ¡¡¡Que creo <<confusión>> con ello!!! ¡¡¡¡Que <<hacer (sic) “absurdas” distinciones entre “doctrina” y “teoría” no (sic) “conducen” a nada productivo>>!!!!

Esto que te lo perdone Marx, porque yo no puedo. No señor. Y menos todavía lo de sustentar tamaños insultos al más elemental sentido común nada menos que en el diccionario de la RAE. No tiene nombre, PAYNE, no tiene nombre. ¿No podrías haber recurrido del tirón a un diccionario filosófico, siquiera al glosario de algún manual de bachillerato? ¡Peor aún! Ya puesto, ¿no podías haber recurrido a la primera acepción que del término ”teoría” ofrece la propia RAE, para así, comparando ambos, DARTE DE MORROS con la impepinable necesidad de buscarle ¡no cinco! sino cincuenta pies al gato cuando se trata de huir del uso confusionario del lenguaje?

¡No te preocupes tú, PAYNE, que yo te voy a ayudar, fíjate, hermoso mío, fíjate!

Cita:
Doctrina: (...)

3. f. Conjunto de ideas u opiniones religiosas, filosóficas, políticas, etc., sustentadas por una persona o grupo. Doctrina cristiana, tomista, socialista.

Teoría: 1. f. Conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación.


¿”Absurdas” distinciones? Ay, ay, ay...

Con todo, no te falta razón cuando afirmas –aunque no veo con qué motivo lo haces –eso de que
Cita:
En cualquier caso, podemos estar seguros de que la pretensión de asignar al término "doctrina" un significado peyorativo, es completamente injustificable.


Insisto en que cuando yo calificaba, en sentido figurado, de “bestial” el FRACASO de las todas las doctrinas marxistas no magnifico nada, y esto es algo que no argumentaré por segunda vez, pues cualquiera –hasta PAYNE –puede releer el comentario de PAYNE, o el mío que le precede. Ni caigo en ningún reduccionismo, pues JAMÁS EN MI PUTA VIDA he reducido el pensamiento marxista a calquiera o cualesquiera de las doctrinas concebidas en su seno. PAYNE no falsea ni malinterpreta mis afirmaciones –lo cual no tendría la menor importancia -; sino que directamente miente al acusarme de reduccionismo, y vuelve a mentir, infantil e incomprensiblemente, al insinuar que confundo <<marxismo con socialismo y comunismo>> pues yo no me he referido aquí a otro socialismo o comunismo que al socialismo o al comunismo marxistas, y eso es algo que PAYNE sabe muy bien. Sobre este punto prefiero no añadir más de momento, en tanto PAYNE no se retracte claramente de estas dos mentiras consecutivas.

¡Para NADA, por Dios, me refería yo, especialmente, a los escritos de juventud al hablar de las doctrinas marxistas fracasadas! Y, respecto al sardónico reproche que más abajo me hace PAYNE a propósito de calificar de “marxista” a la teoría del Valor/Trabajo ¿Qué decir? Pues que SÍ, PAYNE, SÍ, TEORÍA MARXISTA DEL VALOR/TRABAJO. Como PAYNE seguro que sabe la teoría del Valor/Trabajo marxista, la parte de su pensamiento más científica (positiva) -y la menos anticuada, sin que por ello sea mínimamente sustentable a día de hoy, sin una reelaboración completa -que Marx meramente esboza en los Manuscritos filosóficos-económicos, y sólo concreta doctrinalmente en el primer mamotreto de El Capital –el cual me apresuro a reconocer que es el único que he leído entero, pues los otros dos, y los refritos de Kautsky, sólo los he consultado puntualmente, aunque en bastantes ocasiones (menos mal que está PAYNE para poner los puntos sobre las ies en lo refernte al resto de tomos de la obra magna) ; constituye UNA DOCTRINA TOTALMENTE DISTINTA de aquellas teorías que los economistas liberales, anteriores y posteriores, han elaborado para explicar la creación del valor. En los escritos de juventud el contenido doctrinal económico-político es más bien escaso, algo de lo más lógico, pues cuando los escribió, Marx andaba, digamos, famélicamente justito de formación en Economía, y no digamos en Matemáticas. ¿Es que ahora quieres discutir conmigo también sobre Smith y Ricardo, PAYNE? ¡Ánimo pues!, a ellos –a diferencia de Marx –sí suelo releerlos. Pues los considero mucho más vigentes que a éste.

<<¿Culpables?>> <<¿¡las doctrinas?!>>... (Pero qué coños dice este tíoooo... ¡Ah no, cágate, que esto debe ser ironía, menos mal...!)

Cita:
¿Debemos entender que el autoritarismo en un régimen estrictamente capitalista está en función de la doctrina liberal?


NO. ¿A santo de qué lo preguntas, PAYNE?

Y SÍ, PAYNE, SÍ... CRITERIO ÉTICO OCCIDENTAL. Por cierto, la <<pretensión>> de que los principios éticos se cumplan a rajatabla no la tengo yo, y el/la que infiera lo contrario de mis palabras, es un/una redomado/redomada y cornudo/cornuda embustero/embustera. La Ética sólo ha formado y forma parte del Derecho en el ámbito geográfico del mal llamado (es cierto, mal llamado, pero no por mí) “Occidente”, en todo caso, el del mundo liberal capitalista; no en el del mundo de las llamadas <<democracias populares>> ni en el del resto de las repúblicas socialistas europeas, americanas o asiáticas. En este, el criterio que permite hablar de “crimen” no era ni es de carácter ético-jurídico, sino político-jurídico. ¡¡Igual que para Marx!! Pues para Marx lo ético dimana de las relaciones económico-políticas, y en un contexto revolucionario -en el sentido marxista clásico -como el de un sistema socialista, no viene a ser –la Ética -sino una casuística de la Lucha de Clases, si acaso una moral exclusivamente proletaria... ¿no es hermoso? ¿no es, cuando menos, curioso, PAYNE? (¡A saber lo que habrás entendido tú hasta ahora por <<Ética>>, pillín... Ya sabes socio, al diccionario como un cohete, vamos, ¡de cabeza!).

Ah ¿con que <<“sabéis” muy bien lo que es la ciencia en sentido positivo>>, majestad? ¡Oh! ¡Ah! ¡Claro, “habéis” leído a Kolakowski! Pero a un Kolakowski distinto al que yo he leído, pues, por lo que veo, no “os” ayudó a apreciar –seguramente <<absurda>> para “vos” –distinción entre los dos adjetivos castellanos POSITIVO y POSITIVISTA.

En fin, PAYNE... sigamos, ¿no?

¡Ah, sí, qué bueno, PAYNE! Explícame urgentemente qué es eso de la (sic) “trinchera del pensamiento social” desde la que defiendes a lo Stallone el rigor científico de los términos “alineación” y “hominización”, te lo ruego, hazlo pronto, no vayas a caer antes fulminado por alguna bala perdida, big man... En cuanto a la concepción de la Filosofía como una <<ciencia humana>>, diré simplemente que no la comparto ni por asomo, sin argumentar nada de momento, pues considero que el debate me proporcionará sobradísimas ocasiones para explicarme sobre este punto. Aunque si insistes, yo encantado, PAYNE. Y muchas y humildes gracias por concederme el derecho de NEGAR el estatus de Ciencia (positiva) a la Psicología y a la Antropología, cosa que hago y seguiré haciendo siguiendo el criterio, entre otros, del materialismo filosófico contemporáneo. El debate, confío en ello, también en este punto nos permitirá extendernos, no lo dudes, PAYNE.

¿Qué << se asume que PAYNE sólo concibe una sola ciencia (la ciencia de la historia)>>? No, PAYNE, no <<se asume>>. <<Se sospecha>>, simplemente sospecho, ¡no que <<concibas una sóla ciencia (la ciencia de la historia)>>!; ¡sino que no has comenzado siquiera a aclararte respecto al tema!, que no es lo mismo. Que no tienes ni idea, vamos. Pero tranquilo, tendrás oportunidades de sobra para demostrar que me equivoco en mi sospecha.

Bueno, ahora me agarro al teclado, que vienen curvas:

Cita:
El mundo antes de la vida sobre la Tierra tiene, a su manera, su historia, una historia natural. ¿A quién se le ocurriría hablar allí de una historia social? La hay sólo desde que el hombre está sobre la Tierra, cosa que además, depende en gran medida de aquella otra historia natural. Las ciencias naturales y humanas, se entiende, son complementarias, aunque distintas.


No, hijito, no <<se entiende>>, qué va. YO, al menos, no entiendo una puñetera mierda de lo que intentas decir aquí, explícate, por favor, si quieres que opine. ¡Traduce, PAYNE, no sobrentiendas, que yo soy muy burro y no te sigo, tío!

Cita:
¡Ja! De tanto andar, según sus propias palabras, jodiendo, cagando y meando, ha perdido el norte de este debate. Que si mis dos líneas dedicadas a Piaget y Vygotsky son menciones superficiales...ja, desde luego que lo son. No pretendía explayarme con Usted, que todavía está por adelantar siquiera una pequeña mención, un pequeñísimo argumento que nos induzca a pensar que conoce del tema del que habla. Hasta ahora, de las mil palabras gastadas en repetir que el marxismo no tiene vigencia, ni una sola ha dedicado a armar un argumento, algo que nos permita enriquecer el debate. Y cuando no se dedica a afirmar algo alegremente, sin mayores explicaciones, se dedica a negar todo lo que yo digo, cosa que tampoco exige mayores esfuerzos.


¡Vaya! (Lo que se dice un muchacho modesto, este PAYNE. ¿No les parece?)

Para aquellos y aquellas que cagan y mean –aunque no jodan -, y a modo de inciso:
yo no he pretendido, ¡pobre de mí!, obligar a PAYNE a <<explayarse>> conmigo sólo para negar todo cuanto dice.
Ahora bien, por otro lado, tampoco me sale de los mismísimos cojones demostrar a priori si conozco, o no, el tema del que hablo, de otro modo yo sería un estúpido, o un cobarde, o un mediocre, por ocultar mi identidad detrás de un nick que nos emboza por completo, escudándonos eficazmente -¡tanto a mí como a mis posibles interlocutores! –de alusiones más o menos grotescas, calumnias, y demás salpicaduras de pipí y de popó. ES, por la misma razón, absolutamente innecesaria la exhibición desde el más negro anonimato de unos conocimientos ridícula y “curricularmente” <<explayables>>.

Sigamos... o NO, qué coño, basta ya, BASTA. Lo que PAYNE expone a continuación acerca de las referncias a Vygotsky y la caracterización como ciencia de tales o cuales saberes es una nada respetable –por mí –amalgama de conjeturas descalificatorias de mi comentario anterior. Y digo, en efecto, <<nada respetables>> –por mí –porque dichas conjeturas las articula PAYNE a partir de CUATRO nuevas mentiras, no distorsiones, ni malinterpretaciones, ni extrapolaciones excesivas de mis afirmaciones.

Mentiras.

Que quede claro que no considero que PAYNE me calumnie en modo alguno con sus mentiras, ni siquiera creo que fuera esa su intención. Como ya dije, un bendito anonimato nos protege de cualquier alusión insidiosa, y el que se pica cuando en un foro anónimo le insultan o difaman, no merece otro calificativo que el de <<llorón>> o <<llorona>>. Sí... lo que pasa es que las mentiras hacen imposible la discusión, y no tengo interés en mantener un debate sabiendo que no conducirá a ningún sitio por culpa de una incontrolada acumulación de mentiras, sin por lo menos intentar, como buenamente pueda, de ir "controlandola".

Como se da la circunstancia de que estas cuatro nuevas mentiras se unen a dos anteriores, señalaré, una por una las seis mentiras de PAYNE. Pues si bien una lectura atenta de los comentarios precedentes hace innecesaria cualquier aclaración, en atención a la, considero, urgentísima rectificación por parte de PAYNE, una por una, de sus seis mentiras, y especialmente en atención a aquel o aquella que SÍ quiera debatir conmigo; la exposición ordenada de las frases en las que PAYNE, directamente miente, reducirá más aún el pequeño esfuerzo de contrastar mis palabras con las de PAYNE. Y sin más explicaciones, paso a enumerarlas (las mentiras):

como ya dije, es mentira que mis palabras hayan <<caído>> en una supuesta
Cita:
vieja concepción simplista, reduccionista y poco entendedora de lo que es el marxismo, según la cual éste consistiría en una serie de recetas y dogmas políticos y económicos para aplicar en un Estado o nación, ejemplificado siempre por la Unión Soviética.


como también señalé, es mentira que en ninguno de mis comentarios haya <<confundido>>
Cita:
marxismo con socialismo y comunismo


es una mentira rotunda decir que mis comentarios sugieran que la persona de Vygotsky o su obra
Cita:
nada tiene que ver con el marxismo.
(Que PAYNE <<suponga>> lo que le venga en gana de Gramsci, Della Volpe, Stalin o Vichinsky, pero que no lo haga en base a decir que yo he dicho lo que no he dicho.)

es así mismo una mentira, en este caso una mentira cínica, decir que mis palabras hayan ni tan siquiera sugerido que la persona de Vygotsky hubiera estado
Cita:
desconectado totalmente de cualquier aspiración revolucionaria


es una mentira desproporcionada –literalmente, des-quiciada –decir que yo haya
Cita:
criticado una supuesta actitud dogmática en el marxismo.


y desde luego, para acabar, es mentira que <<sea evidente>> que Bear Claw utilice un
Cita:
doble rasero para evaluar las cosas, dependiendo de si convienen o no a su descalificación del marxismo.
(Porque lo único que ha pretendido Bear Claw hasta el momento, con una paciencia a todas luces excesiva, ha sido CALIFICARLO)

¿O.K?

Pues bien, sólo me queda sintetizar mi postura de partida en este debate. A mi entender:

El llamado marxismo fue Filosofía y en una pequeña parte, fue Ciencia (positiva), pero hoy día no es ni una cosa ni otra. Sólo conserva un interés objetivo como materia de estudio doxográfico, o bien de análisis por parte de la Historia de la Filosofía, y tal vez de la Estética.

El material filosófico que constituye el marxismo se compone de diversos materiales distintos. Entre otros, destacan:

-ideologías marxistas.
-doctrinas marxistas.
-teorías marxistas.
-ideas marxistas, conceptos marxistas, relaciones marxistas (entre ideas, conceptos, etc., marxistas o no)...

Y, de momento, y a la espera de nuevas contrarréplicas, no tengo más que decir.
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PAYNE
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MensajePublicado: Dom Jul 24, 2005 02:56    Asunto: Responder citando

Vaya, vaya, sin duda gusta Bear Claw de personalizar los debates. Reconozco que ha de ser una herramienta efectiva cuando se carece de argumentos y hay que decir algo.
En fin, separemos la mies de la paja. Los ataques ad hominem los pasaré por alto y de paso me ahorraré pasos en una dirección que no parece brindar nada provechoso.
Sigamos con lo que queda.
Bear Claw escribió:
¿Qué es un <<intelectual>>, Payne? ...pero o bien entendemos <<trabajo>> literalmente, como <<profesión>>, en cuyo caso habremos de colegir que la producción de ideas para proyectarlas sobre la realidad con el propósito de transformarla es una labor especialmente remunerada, o bien entendemos <<trabajo>> como mero quehacer, según lo cual toda persona humana, -político, albañil, estudiante... -es un <<intelectual>>, en tanto toda persona produce ideas...

No se confunda solo e inútilmente. Un filósofo, un economista, un sociológo, un herrero, un albañil, etc., cuyo trabajo intelectual, es decir, los productos de su actividad de pensar, estudiar, analizar, escribir, publicar, discutir, etc., constituyen la mayor parte de su quehacer, es, por lo menos para mí, un intelectual. Dejo de lado la consideración de si la actividad remunerada es ésa u otra distinta, así como la obvia participación de la conciencia en toda actividad humana, lo cual se traduciría, al parecer, en aquello de que "toda persona produce ideas". El asunto es si toda persona realmente "produce" o simplemente "reproduce" ideas, además de construir sistemas de ideas, algo que me cuidé de mencionar al describir el trabajo intelectual y que Bear Claw convenientemente ignoró.
Bear Claw escribió:
¿Sí... ¡Lo que pasa es que a continuación dices que eso es lo que hace todo científico! Vaya, pues es cierto, lo hace todo científico, ¿Pero no lo hace también todo aquel que no es científico, sino abogado o taxista? ...

No, no lo hace. El abogado simplemente utiliza sistemas de ideas creados por otros, por ende reproduce más que lo que produce. Y el taxista....pues, no creo que valga la pena siquiera considerar su posible inserción dentro de la comunidad de "intelectuales".

Bear Claw escribió:
¿Qué Marx es un pensador muy influyente? No lo niego. Que lo sea sobre los filósofos, o entre los científicos, hoy en día, es otro cantar. Para ello los filósofos, o los científicos de hoy en día habrían de utilizar alguna o algunas ideas, conceptos, relaciones... creadas por Marx y no recreadas, o transformadas en otras distintas, nuevas.

Qué interesante. Yo concebí la posibilidad de llamar marxismo a dos cosas: 1) la obra de Marx solamente, 2) la obra de los seguidores de Marx. Ahora Usted dice que sólo considera la primera y desestima la segunda, pues si sus ideas son recreadas y transformadas en otras distintas no cuentan como influencia sobre científicos y filósofos (asumamos como válida esta distinción). ¡Y eso viene de quien al principio detestaba el dogmatismo y el adoctrinamiento! De quien decía que "el marxismo es el agregado de las ideas marxistas, no meramente aquel ridículo engendro que suele denominarse <<ideología marxista>>, como sistema estructurado y axiomático propio del proletariado..."
Por otro lado, argumentar que Marx no tiene influencia sobre el pensamiento filosófico y científico (asumamos como válida esta distinción) es lo mismo que argumentar que Aristóteles, Kant o Galileo están ausentes del pensamiento actual. Lo cierto es que, incluso si no se les menciona, están presentes de alguna forma.
Bear Claw escribió:
¿Qué es eso de <<determinado punto de vista dentro del marxismo>>? No lo entiendo, PAYNE.

Entienda: si llamamos marxismo a la obra de los seguidores de Marx, o al conjunto de ella con la obra de Marx mismo, es evidente que si Bear Claw se muestra contrario a lo que él considera una "doctrina marxista", se muestra en realidad contrario a una de tantas posibilidades teóricas del marxismo, las cuales reflejarán siempre algún punto de vista que, por ser marxista, no implica necesariamente que reproduzca fiel y acríticamente un programa oficial del marxismo.
Bear Claw escribió:

No, venga, en serio, ¿Cuál de mis afirmaciones no he <<argumentado>>? He intentado argumentar todas y cada una de ellas, al precio de posponer el curso del debate. Pero si me he dejado alguna, no tengo inconveniente alguno en aclararla.

Quisiera citarlas, pero ya que eso equivaldría a citar casi enterecitos sus posteos, le sugiero que repase sus propios escritos y encuentre algo que tenga alguna sustentación.

Bear Claw escribió:

¡No te preocupes tú, PAYNE, que yo te voy a ayudar, fíjate, hermoso mío, fíjate!

Cita:
Doctrina: (...)

3. f. Conjunto de ideas u opiniones religiosas, filosóficas, políticas, etc., sustentadas por una persona o grupo. Doctrina cristiana, tomista, socialista.

Teoría: 1. f. Conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación.


¿”Absurdas” distinciones? Ay, ay, ay...

Sí, sí, absurdas. Pero ojo, que las distinciones absurdas no están en el diccionario (ni en el de la RAE ni en ningún otro), pues diferencia no implica exclusión y muy bien puede darse que una teoría forme parte de una doctrina, como puede no serlo. Un auto puede ser rojo y veloz, pero sería absurdo pensar que porque la "rojez" y la "velocidad" son cosas distintas, un auto puede ser sólo una de estas cosas, excluyendo la otra.

Bear Claw escribió:


Insisto en que cuando yo calificaba, en sentido figurado, de “bestial” el FRACASO de las todas las doctrinas marxistas no magnifico nada, y esto es algo que no argumentaré por segunda vez, pues cualquiera –hasta PAYNE –puede releer el comentario de PAYNE, o el mío que le precede. Ni caigo en ningún reduccionismo, pues JAMÁS EN MI PUTA VIDA he reducido el pensamiento marxista a calquiera o cualesquiera de las doctrinas concebidas en su seno.

Muy bien, muy bien. El párrafo es muy explicativo y deja en claro dos cosas de las opiniones de Bear Claw, que a continuación resumo:
1. El pensamiento marxista no se reduce a ninguna doctrina o conjunto de doctrinas marxistas.
2. Las doctrinas marxistas son un bestial fracaso.
Conclusión: no se puede decir que el pensamiento marxista sea un bestial fracaso, aunque sí las "doctrinas concebidas en su seno". Ojo, que esto es lo que dice Bear Claw, no PAYNE.

Bear Claw escribió:

PAYNE no falsea ni malinterpreta mis afirmaciones –lo cual no tendría la menor importancia -; sino que directamente miente al acusarme de reduccionismo,

Este ad hominem sólo lo contesto por la gravedad de las acusaciones. Lo normal hubiese sido que se dijera algo así como que PAYNE malinterpretó algo, se equivocó en cualquiera cosa, etc. Pero resulta más conveniente poner a PAYNE como un pequeño villano que miente consciente y descaradamente. ¿En qué se basa Bear Claw para determinar algo así? La respuesta es, como en todo lo que dice: en nada. Simplemente lo dice y ya. No podemos esperar más.

Bear Claw escribió:
y vuelve a mentir, infantil e incomprensiblemente, al insinuar que confundo <<marxismo con socialismo y comunismo>> pues yo no me he referido aquí a otro socialismo o comunismo que al socialismo o al comunismo marxistas...

Y aunque así fuera, lo sigue confundiendo, porque el meollo de la cuestión está en confundir, digámoslo así, un sistema de pensamiento llamado marxismo, con un sistema político-económico que dice ser fiel a éste. Existen serias dudas, expresadas ya en este debate, acerca de tal fidelidad. Que algo se autodenomine "sociedad libre y democrática" no significa que lo sea y que algo se autodenomine marxista tampoco.
Por otro lado, nadie sabe qué es eso de "socialismo o comunismo marxista" como entidad política, social e histórica concreta. Pues ya resulta evidente que para muchos marxistas, socialismos autodenominados marxistas no lo eran. Y el mismo Bear Claw ha declarado que pueden haber "doctrinas marxistas" que no representen al marxismo en su totalidad.
Bear Claw escribió:

¡Para NADA, por Dios, me refería yo, especialmente, a los escritos de juventud al hablar de las doctrinas marxistas fracasadas!

Bueno, ya se va aclarando la cosa. Dijo antes que "JAMÁS EN MI PUTA VIDA he reducido el pensamiento marxista a calquiera o cualesquiera de las doctrinas concebidas en su seno." A la luz de esta nueva revelación de Bear Claw sabemos que aun suponiendo que determinada "doctrina" marxista haya fracasado, el pensamiento marxista permanece sin invalidar. Vaya que sí es convincente este Bear Claw.
Bear Claw escribió:


Y, respecto al sardónico reproche que más abajo me hace PAYNE a propósito de calificar de “marxista” a la teoría del Valor/Trabajo ¿Qué decir? Pues que SÍ, PAYNE, SÍ, TEORÍA MARXISTA DEL VALOR/TRABAJO. Como PAYNE seguro que sabe la teoría del Valor/Trabajo marxista, la parte de su pensamiento más científica (positiva) ...constituye UNA DOCTRINA TOTALMENTE DISTINTA de aquellas teorías que los economistas liberales, anteriores y posteriores, han elaborado para explicar la creación del valor.

¿De veras? Leeré con atención los argumentos destinados a hacer de esta aseveración un hecho cierto e indiscutible (positivo, dirá BC).


Bear Claw escribió:
¿Es que ahora quieres discutir conmigo también sobre Smith y Ricardo, PAYNE? ¡Ánimo pues!, a ellos –a diferencia de Marx –sí suelo releerlos. Pues los considero mucho más vigentes que a éste.

Eso es como querer resolver ecuaciones de primer grado sin antes saber sumar y restar. Si de Marx, que confiesa no prestarle mucha atención, se atreve discutir, quién sabe qué dirá de Smith y Ricardo.

Bear Claw escribió:
Y SÍ, PAYNE, SÍ... CRITERIO ÉTICO OCCIDENTAL. Por cierto, la <<pretensión>> de que los principios éticos se cumplan a rajatabla no la tengo yo, y el/la que infiera lo contrario de mis palabras, es un/una redomado/redomada y cornudo/cornuda embustero/embustera.

Y si no se cumplen, toca preguntarle al "criterio ético occidental y liberal" si no es un crimen que esos supuestos "principios éticos" no hagan contacto con la praxis. Digo, porque si se le achaca cierta criminalidad a las doctrinas marxistas en relación a tales o cuales "convenciones ético-jurídicas", por un principio del relativismo sería igualmente válido denunciar la criminalidad de unos principios éticos no congruentes con unas convenciones político-jurídicas. Y con tanto relativismo y ausencia de universalidad y grados absolutos, todo dependerá de la posición que ocupe el que juzga dentro del contexto socio-político, con lo cual, sin querer queriendo, se termina dando un espaldarazo de apoyo al criterio político-jurídico que señala la praxis social como origen de toda ética. Así pues, Bear Claw, dé las patadas que quiera a este criterio, pues entre más lo hace, más rápido regresa a incomodarle. Lo corrobora el mismo BC al señalar que, precisamente, esa ética proviene no de otro lado que el de las relaciones económico-políticas del capitalismo. Jamás he visto a alguien defender tanto a una "doctrina fracasada".

Bear Claw escribió:

Ah ¿con que <<“sabéis” muy bien lo que es la ciencia en sentido positivo>>, majestad? ¡Oh! ¡Ah! ¡Claro, “habéis” leído a Kolakowski! Pero a un Kolakowski distinto al que yo he leído, pues, por lo que veo, no “os” ayudó a apreciar –seguramente <<absurda>> para “vos” –distinción entre los dos adjetivos castellanos POSITIVO y POSITIVISTA.

Ah...qué lástima que acabó de descalificar o restar validez al venerable diccionario de la RAE. De lo contrario, hubiera podido callarle la boca a PAYNE, dejando caer un buen par de definiciones de dichos adjetivos castellanos. Por lo pronto, sólo nos queda el arte de interpretación que nos lleva a diferentes apreciaciones sobre a qué se refiere uno con el sentido positivo de la ciencia. Para mí es claramente el mismo sentido que hallamos en la cabeza de todo positivista. Para Bear Claw parece que no, pero por ahora hasta allí llegó la cosa.
[quote="Bear Claw"]
como ya dije, es mentira que mis palabras hayan <<caído>> en una supuesta
Cita:
vieja concepción simplista, reduccionista y poco entendedora de lo que es el marxismo, según la cual éste consistiría en una serie de recetas y dogmas políticos y económicos para aplicar en un Estado o nación, ejemplificado siempre por la Unión Soviética.

Nada mejor que leer las palabras de Bear Claw para demostrar la veracidad del enunciado de PAYNE:
"Bestial...debido a que de la mencionada aplicación de las doctrinas marxistas, culminada siempre –hasta hoy, por lo menos -en el fracaso, se derivaron millones y millones de muertes inocentes"
¿A qué "aplicación de las doctrinas marxistas" se podría referir Bear Claw? Si como dice éste, PAYNE miente, no podría referirse ni por chiste a la URSS de Stalin, ni ningún otro Estado socialista como "aquellos Estados en que las doctrinas marxistas se llevaron adelante. (Allí lo criminal, precisamente, era y es hablar de libertad de opinión.)..." Me muero de ganas por saber a qué se refería Bear Claw y seguramente el pronto nos dirá para callarle la boca de una vez por todas a ese mentiroso PAYNE.

Bear Claw escribió:
como también señalé, es mentira que en ninguno de mis comentarios haya <<confundido>> "marxismo con socialismo y comunismo"

Leamos lo que dijo BC nuevamente:
"...debido a que de la mencionada aplicación de las doctrinas marxistas, culminada siempre –hasta hoy, por lo menos -en el fracaso, se derivaron millones y millones de muertes inocentes..."
Si PAYNE miente, entonces debemos entender el enunciado de BC como diciendo "eh, PAYNE, yo hablo sólo del marxismo, no del socialismo y comunismo; el marxismo trajo millones de muertes inocentes, pero nada que ver con ningún Estado socialista y comunista, me entiendes..."

[quote="Bear Claw"]es una mentira rotunda decir que mis comentarios sugieran que la persona de Vygotsky o su obra
Cita:
nada tiene que ver con el marxismo.

¿Mentira rotunda? Je, vaya si es arriesgado, mire que exponerse a ser refutado de manera tan categórica, nada más y nada menos que con sus propias palabras, requiere coraje. A mí me hubiera dado vergüenza. En fin, aquí vamos, esto es lo que Ud. dijo, al buen entendedor...
"Si lo que pretende PAYNE es decir que la filosofía marxista sigue aportando ideas y razonamientos, ... no lo va a conseguir diciendo que el constructivismo, que las ideas de Piaget, o las de Vygotsky tienen históricamente algo que ver con el marxismo."

Bear Claw escribió:
es así mismo una mentira, en este caso una mentira cínica, decir que mis palabras hayan ni tan siquiera sugerido que la persona de Vygotsky hubiera estado "desconectado totalmente de cualquier aspiración revolucionaria"

Igual. Admiro su coraje de exponer su credibilidad de esa manera. Lo chistoso es que yo no estaba siquiera sugeriendo (como sugiere BC), sino que estaba citando textualmente sus palabras y ahora Ud. nos dice que PAYNE miente. ¿Cómo se puede mentir citando? ¿Será por ello lo del cinismo? Bien veamos lo que dijo textualmente BC:
"¡su mención al trabajo académico...de un pedagogo...del s.XX, un trabajo, una obra, inmersa, estudiada y discutida en la realidad académica del mundo capitalista actual, desconectada totalmente de cualquier aspiración revolucionaria...

Bear Claw escribió:
es una mentira desproporcionada –literalmente, des-quiciada –decir que yo haya "criticado una supuesta actitud dogmática en el marxismo"

Cito a Bear Claw para ver quién miente:
"Porque el marxismo es ... no meramente aquel ridículo engendro que suele denominarse <<ideología marxista>>, como sistema estructurado y axiomático propio del proletariado, verdadero credo idiotizante para toda una clase social idiotizada.
Y luego:
"Porque lo cierto es que una doctrina siempre acarrea un corpus de ideas y proposiciones férreamente estructurado con una vertiente teórica disociable, pero inseparable, de otra práctica; un sistema -hipotético -cuyos axiomas de partida son siempre proposiciones NO evidentes..."
Y a continuación:
"...¿no es absurdo discutir siquiera un axioma -no evidente -cuya NO aceptación fundamentalista, invalida la doctrina construida a partir del mismo?"
¿Queda duda alguna de quién miente desquiciadamente?

Bear Claw escribió:
y desde luego, para acabar, es mentira que <<sea evidente>> que Bear Claw utilice un "doble rasero para evaluar las cosas, dependiendo de si convienen o no a su descalificación del marxismo." (Porque lo único que ha pretendido Bear Claw hasta el momento, con una paciencia a todas luces excesiva, ha sido CALIFICARLO)

Calificarlo negativamente, lo cual equivale a descalificarlo, lo cual equivale a reconocer que PAYNE dijo la verdad. Tanto, que las palabras de PAYNE mantienen el mismo sentido y veracidad si se presentan tomando prestado el mismo sustantivo sin el prefijo que BC convenientemente borró para ver si salía honrosamente del atolladero. Replanteo el enunciado: "doble rasero para evaluar las cosas, dependiendo de si convienen o no a su calificación negativa del marxismo."


Bear Claw escribió:

Pues bien, sólo me queda sintetizar mi postura de partida en este debate. A mi entender:

El llamado marxismo fue Filosofía y en una pequeña parte, fue Ciencia (positiva), pero hoy día no es ni una cosa ni otra. Sólo conserva un interés objetivo como materia de estudio doxográfico, o bien de análisis por parte de la Historia de la Filosofía, y tal vez de la Estética.

OK. Esa es su hipótesis. ¿Hay algo más que eso?
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Rho
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MensajePublicado: Dom Jul 24, 2005 11:56    Asunto: Responder citando

No entiendo cómo alguien puede defender el anarquismo, en la naturaleza los mamíferos superiores que viven en grupos, tienen leyes de funcionamiento, leyes que no pueden ser transgredidas. En todo grupo humano existen leyes implícitas que no pueden ser transgredidas, generalmente impuestas por los más fuertes y poderosos. Las leyes legisladas tienen el propósito de emparejar las cosas, de manera que éstas no dependan de la fuerza del individuo, sino de los valores sociales defendidos por las mayorías. Es imposible el funcionamiento de una comunidad compleja sin leyes. Una cosa es vivir en la selva, o donde se viva de la recolección de frutos, caza y pesca, donde puede alguien independizarse, pero cuando es necesario vivir en grandes grupos, es necesario legislar y alcanzar acuerdos para hacer las cosas. Es necesario un gobierno que encauce el funcionamiento social. El gobierno puede definir la necesidad de construir una central hidroeléctrica, diseñarla e implementar su construcción. Individuos aislados no pueden hacerlo, no podrían ni construir un edificio de 3 pisos. Cuando alguien llega al mundo, qué cosas le corresponde, quién lo educa, quién produce alimentos para todos, como se coordina la distribución de tierras, etc.

No puedo creer que un adulto pueda creer en el anarguismo... perdón, anarquismo.
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Severino Di Giovanni
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MensajePublicado: Lun Jul 25, 2005 23:52    Asunto: Responder citando

Yo dare una simple conclusion sobre marxismo.

Cual ideologia que se base en la idea de un solo hombre, y ensima a este se lo ideolatrize, se lo ponga en un pedestal al mejor estilo de mesias, es una cuestion extremadamente nociva para todo desarrollo intelectual, es caer en el fanatismo, y cerrar la mente a otras ideas.

Marx fue un humano, y tubo errores (para mi, muchos), jamas se puede hablar de una doctrina marxista, es elevarlo al status de dios, y marx, al igual que cualquier ser humano, y ser que se conosca carece de atributos para considerarse "dios".

Eso es lo hermoxo que tiene el anarquismo, la ausencia de personificacion de ideas, nunca se hablo de un proudhodismo, bakunismo, sino todo es anarquismo, como la vida misma, un arco iris de ideas, y eso es lo bellisimo de la vida y de la idea anarquista.

Ni dios ni amo!


Rho:
Yo no puedo creer que un adulto necesite de leyes impuestas para poder vivir, y llebar a cabo su vida social?

Porque yo como ser adulto no necesito de ellas. Si el dia de mañana desaparecieran absolutamente todas las leyes, yo seguiria viviendo como lo hago hoy. Respetando a todos por igual, no mataria, no robaria, Etc.
Porque? Simple, porque tube una educacion adecuada, lo suficiente para evolucionar a tal nivel que no necesito que nadie me imponga nada. Que hacer? Leyes? No, simplemente educar, para aborrecer las leyes, y respetar a los semejantes.

El ser humano educado no necesita de las leyes. Las leyes estan echas para que los vivos se aprovechen, sobre las minorias y sacar provecho.

Los genocidios mas grandes de la historia fueron todos echos en nombre de la ley, no se si lo habras notado.

Y si el ser humano por naturaleza es malo, en tonces no puede crear leyes. Es bueno? entonces no precisa de ellas.

Simple.



Salud y Anarquia!
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zuzana_lite
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Registrado: 31 Jul 2005
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Ubicación: Torreon, Coahuila

MensajePublicado: Dom Jul 31, 2005 15:02    Asunto: aprendiendo literatura rusa... Responder citando

Antes que todo buenas tardes, noche o dia tengan ustedes.
Desde que estaba en la prepa se habla del marxismo y todo eso, pero lo que realmente me gustaria saber y espero ustedes me puedan orientar es si Fedor Dostoiewsky es el autor de la obra mas conocida que trata de las clases miserables del pueblo ruso.

Muchas gracias. Saludos,

Zuzana
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PAYNE
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MensajePublicado: Dom Jul 31, 2005 22:18    Asunto: Responder citando

Severino Di Giovanni escribió:
El ser humano educado no necesita de las leyes. Las leyes estan echas para que los vivos se aprovechen, sobre las minorias y sacar provecho.


¿Puede haber educación sin leyes, sin normas, sin jerarquías? En el salón de clase, ¿no existe acaso un principio de autoridad implícito o explícito? ¿Cómo llega a ser idóneo el maestro que imparte la clase? ¿Por qué está él allí y no el tabernero de la esquina? ¿Quién decide la estructura curricular? ¿Cómo se efectúan los planes de estudio, si no es en atención a esos principios anti-anárquicos de obediencia a la autoridad? ¿Cómo se orienta la educación de un país sin legislación, sin plasmar su filosofía en la constitución, sin tomar decisiones políticas de quién debe recibirla, a qué costo, con qué garantías?
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Rho
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MensajePublicado: Dom Jul 31, 2005 23:45    Asunto: Responder citando

el muchacho debe ser muy joven y leyó un librito sobre anarquismo y quedó entusiasmado



no hay forma de que un grupo de personas numeroso pueda vivir sin leyes, ¿cómo van a vivir 30 millones de personas sin organizarse?

el jovencito no tiene respuestas a eso
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Severino Di Giovanni
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Ubicación: Buenos Aires, Argentina

MensajePublicado: Lun Ago 01, 2005 06:17    Asunto: Responder citando

El anarquismo no esta en contra de las "autoridades" en el sentido de expertos que son particularmente eruditos, diestros o sabios aunque si que tales autoridades no deberian tener poder coercitivo sobre otros para obligarles a seguir sus recomendaciones.
Ningun ser humano debe dominar a otro. El dominio es intrinsecamente degradante y rebajador, puesto que somete la voluntad y el juicio del dominado a la voluntad y al juicio del dominador, destruyendo asi la dignidad y el amor propio que solo vienen de la autonomia personal. Pero aun la dominacion hace posible y generalmente lleva a la explotacion, que es la raiz de la desigualdad, la pobreza y la crisis social.

Pero el anarquismo reconoce que los seres humanos tienen una naturaleza social e influencia mutua. No se puede escapar de la "autoridad" de esta influencia mutua, como decia Bakunin:

."La abolicion de esta influencia mutua seria la muerte. Y cuando abogamos por la libertad de las masas, no estamos de ninguna manera sugiriendo la abolicion de ninguna de las influencias naturales que los individuos o grupos de individuos ejercen sobre ellas".
."Lo que queremos es la abolicion de las influencias artificiales, privilegiadas, legales, oficiales, en otroas palabras esas que nacen de la autoridad jerarquica."


La libertad es la pre-condicion para el maximo desarrollo del potencial individual, que es un producto social que puede ser alcanzado solo en y a travez de la comunidad. Una comunidad libre, saludable producira individuos libres, que a su vez moldearan a la comunidad y enriqueceran las relaciones sociales entre los seres que la componen.

."Las libertades no existen porque hayan sido establecidas legalmente en un papel, sino solamente cuando se hayan convertido en un habito congenito de un pueblo, y cuando cualquier atentado a impedirals choque con la resistencia violenta de la poblacion." (Rudolf Rocker)

La oposicion al gobierno quiere decir oposicion a las organizaciones centralizadas, jerarquicas, burocraticas. El anarquismo no se opone al auto-gobierno a traves de confederaciones de organizaciones decentralizadas, de base, en tanto que estas se basan en la democracia directa no en la delegacion de poder a "representantes". La autoridad es lo opuesto a la libertad, cualquier forma de organizacion basada en la delegacion del poder es una amenaza a la libertad y a la dignidad del pueblo sometido a ese poder.

Bajo el capitalismo y el estatismo no hay libertad para la mayoria, ya que la propiedad privada y la jerarquia aseguran que la inclinacion y el juicio de la mayoria de los individuos estaran subordinados a la voluntad del patron, restringiendo gravemente su libertad e imposibilitando el completo desarrollo de los poderes materiales, intelectuales y morales latentes en cada persona.

La organizacion, la asociacion es fundamente para una vida verdaderamente humana. La libertad no puede existir sin sociedad ni organizacion.

."Para llegar al sentido pleno de la vida debemos cooperar, y para cooperar tenemos que llegar a acuerdos con nuestros semejantes. Suponer que tales acuerdos significan limitaciones a la libertad es en verdad un absurdo; al contrario, son el ejerciocio de nuestra libertad."
."Si vamos a inventar un dogma sosteniendo que el llegar a acuerdos es dañar la libertad, entonces la libertad se vuelve tirania inmediatamente, puesto que prohibe a los hombres los mas ordinarios placeres cotidianos. Por ejemplo, yo no puedo ir a pasear con un amigo puesto que va contra el principio de la libertad si acordamos estar en cierto sitio a cierta hora para reunirnos. No puedo ni siquiera extender mi influencia mas alla de mi mismo, porque para hacerlo tengo que cooperar con alguien mas, y la cooperacion lleva consigo el acuerdo, y eso va contra la libertad. Se vera de inmediato que este argumento es absurdo. Yo no limito mi libertad, simplemente la practico, cuando me pongo de acuerdo con mi amigo para ir de paseo". (George Barret)


Para finalizar te contestare Payne mas directamente luego de explicar los puntos generales que mantiene el anarquismo, sobre la organizacion, y la "autoridad".
En el salon de clase, debe aver un respeto igual de alumno a profesor y viceversa, el profesor tiene una influencia natural, dada por su estudios, que le dan esa "autoridad" sobre aquellos alumnos, pero recordemos nuestros años de estudios, y veamos con que profesor se estudiaba mejor y se aprendia, con aquel que era autoritario, gritaba y trataba a los alumnos como esclavos, que mantenia el "orden" a base de gritos, sanciones y amenazas; o aquel profesor didactico, respetuoso con los alumnos, que no necesitaba gritar, ni amenazar con sanciones para mantener el orden en la clase, ese profesor que daba pena enfermarze y tener que faltar a una de sus clases, ese profesor que no enseñaba matematicas, quimica, fisica, historia, musica, etc. Enseñaba a pensar. Bueno dudo que alguien no este de acuerdo con migo que el segundo profesor es el que sirve, y este profesor tiene una moral y una conducta anarquista.

CUANTO MAS ANARQUISTA ES UNA SOCIEDAD, MAS PROGRESA, LA ANARQUIA ES LA MAS ALTA EXPRESION DE ORDEN. (Eliseo Reclus)
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