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Entropía. La flecha del tiempo.


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Autor Mensaje
Pe
Miembro Semi-Senior
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Registrado: 25 Ene 2005
Mensajes: 367

MensajePublicado: Dom Jun 19, 2005 18:13    Asunto: Entropía. La flecha del tiempo. Responder citando

El tiempo, tal y como siempre lo hemos conocido tiene una dirección implacable.

La noción de tiempo esta clara desde que nacemos, vemos envejecer las cosas, incluidos nosotros mismos. Todo parece tener un principio y un final.

La magnitud entropía ha revolucionado el concepto de tiempo y tal vez también su sentido.

El Segundo Principio de la Termodinámica establece que un sistema aislado e irreversible, la entropía sólo puede aumentar en su evolución. Por lo que todo tiende a estar más "desordenado" cada vez, de forma natural.

Para poner un ejemplo claro de este hecho, imaginemos un vaso de cristal que cae al suelo y se rompe en mil pedazos. Su desorden ha aumentado y por lo tanto su entropía también. No tiene sentido imaginar que el vaso se vaya a recomponer de forma natural. El tiempo tiene una dirección lógica, que el vaso caiga y se rompa. Si de repente el vaso se recompusiera solo, pensaríamos que estamos viendo una película marcha atrás.

Sin embargo, y bajo determinadas circunstancias, hemos visto sistemas que son capaces de evolucionar disminuyendo su entropía.

Pero les lanzo una pregunta, antes de continuar

¿El Universo sigue estas mismas leyes? ¿Tiene una única dirección la flecha del tiempo?
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Alcmán
Miembro Senior
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Registrado: 19 Feb 2001
Mensajes: 5010

MensajePublicado: Dom Jun 19, 2005 21:40    Asunto: Responder citando

Habla del tiempo como si fuera una magnitud independiente y absoluta.
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PAYNE
Miembro Semi-Senior
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Registrado: 06 Dic 2002
Mensajes: 298
Ubicación: Panamá

MensajePublicado: Dom Jun 19, 2005 23:15    Asunto: Re: Entropía. La flecha del tiempo. Responder citando

Pe escribió:

El Segundo Principio de la Termodinámica establece que un sistema aislado e irreversible, la entropía sólo puede aumentar en su evolución. Por lo que todo tiende a estar más "desordenado" cada vez, de forma natural.

Sin embargo, y bajo determinadas circunstancias, hemos visto sistemas que son capaces de evolucionar disminuyendo su entropía.[/b]

¿Cuáles serían algunos de esos ejemplos que contradicen la Segunda Ley de la Termodinámica?
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tolimenso
Miembro Semi-Senior
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Registrado: 30 Ene 2005
Mensajes: 284

MensajePublicado: Lun Jun 20, 2005 12:40    Asunto: Re: Entropía. La flecha del tiempo. Responder citando

Pe escribió:


Sin embargo, y bajo determinadas circunstancias, hemos visto sistemas que son capaces de evolucionar disminuyendo su entropía.



Podrias poner un ejemplo?

Saludos
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Zelda
Miembro Senior
Miembro Senior


Registrado: 02 Dic 2002
Mensajes: 3049
Ubicación: Cualquier lugar bonito que imagines me va bien

MensajePublicado: Lun Jun 20, 2005 13:51    Asunto: Responder citando

Los ecosistemas, señores míos.

Un ecosistema se organiza en el tiempo, evoluciona en contra del segundo principio de la termodinámica. Es un sistema cerrado para la materia pero abierto para la energía. Es ese aporte energético desde fuera lo que le permite mantener un orden creciente interno. El conjunto de cambios en el ecosistema hacia su autoorganización se denomina sucesión ecológica.
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federoco
Miembro Senior
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Registrado: 20 Oct 2004
Mensajes: 7772
Ubicación: Galicia

MensajePublicado: Lun Jun 20, 2005 14:05    Asunto: Responder citando

Esa me la sabía.
Cool
¿Compensan al segundo principio mediante la dispersión de calor? Espero no decir muchas burradas, son lecturas de hace bastaaante tiempo.. ¿También había algo relacionado con la cristalización?
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Nauta
Miembro Senior
Miembro Senior


Registrado: 06 Ene 2004
Mensajes: 3491

MensajePublicado: Lun Jun 20, 2005 14:18    Asunto: Responder citando

Ah, el ego! A todos nos gustaria encontrar el sistema que viola el segundo principio. Pero por ahora no estan teniendo en cuenta que este dice "en un sistema cerrado...".
Con intercambio de energia hacemos cualquier cosa, pero el segundo principio sigue ahi, muriendose de risa.

Pe, esas determinadas circunstancias, serian un sistema reversible?
El universo es un sistema cerrado, de proceso irreversible?
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Pe
Miembro Semi-Senior
Miembro Semi-Senior


Registrado: 25 Ene 2005
Mensajes: 367

MensajePublicado: Mie Jun 22, 2005 11:10    Asunto: Responder citando

Alcmán escribió:
Habla del tiempo como si fuera una magnitud independiente y absoluta.


Y no lo es. Pero quería empezar con un concepto de tiempo "tradicional", aquel al que estamos acostumbrados. Más adelante trataemos al tiempo como lo que es. De todos modos, son los intervalos de tiempo los que son relativos y no el tiempo como magnitud.

tolinmenso escribió:
Podrias poner un ejemplo?


PAYNE escribió:
¿Cuáles serían algunos de esos ejemplos que contradicen la Segunda Ley de la Termodinámica?


Ya puse un ejemplo en otro foro. El caso de un gas denso aislado que evoluciona hasta que llega a un máximo de entropía y posteriormente comienza a dismunuir esta, a modo de reordenación.

Hay más ejemplos, ya pondré alguno más, aunque son mucho más complejos.


Zelda escribió:

Los ecosistemas, señores míos.

Un ecosistema se organiza en el tiempo, evoluciona en contra del segundo principio de la termodinámica. Es un sistema cerrado para la materia pero abierto para la energía. Es ese aporte energético desde fuera lo que le permite mantener un orden creciente interno. El conjunto de cambios en el ecosistema hacia su autoorganización se denomina sucesión ecológica.


Es un buen ejemplo de un sistema que pude disminuir la entropía. El problema de la validez del Segundo Principio de la Termodinámica en un sistema, es averiguar si este es aislado o no. Esto llevado a la ecología representa un problema. Pero lo podemos tratar y desarrollar, es muy interesante.Very Happy



Nauta escribió:
Ah, el ego! A todos nos gustaria encontrar el sistema que viola el segundo principio. Pero por ahora no estan teniendo en cuenta que este dice "en un sistema cerrado...".
Con intercambio de energia hacemos cualquier cosa, pero el segundo principio sigue ahi, muriendose de risa.

Pe, esas determinadas circunstancias, serian un sistema reversible?
El universo es un sistema cerrado, de proceso irreversible?


Esa es la clave.

¿El Universo es un sistema aislado?

Si aceptamos que es finito, tenemos que creer que sí.

¿La expansión del Universo es un proceso reversible o irreversible?

Parece irreversible, ya que la entropía aumenta.

¿Qué ocurriría si nuestro Universo llega a la máxima entropía?

¿Será capaz de disminuirla para reorganizarse?

¿Girará la flecha del tiempo?
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Nauta
Miembro Senior
Miembro Senior


Registrado: 06 Ene 2004
Mensajes: 3491

MensajePublicado: Mie Jun 22, 2005 11:32    Asunto: Responder citando

La entropia del universo aumenta, si, pero, hay organizaciones o parches donde la entropia disminuye, como los planetas y sus sistemas vivos (ok, solo sabemos de esta Tierra con sistemas vivos, pero muy posiblemente hay otros), las estrellas, y galaxias.

Cita:
¿Qué ocurriría si nuestro Universo llega a la máxima entropía?
¿Será capaz de disminuirla para reorganizarse?
¿Girará la flecha del tiempo?


Para que haya una "maxima entropia" no debemos hablar de un sistema aislado, sin intercambio de materia=energia con un "afuera"?
Que seria reorganizarce? Volver al punto del Big Bang? El Big Crunch? Aqui entra la materia oscura? Por mas que exista la suficiente materia oscura, si el proceso de expansion es irreversible, podra haber un big crunch?
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Anartesi
Miembro Junior
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Registrado: 17 Nov 2003
Mensajes: 53

MensajePublicado: Dom Jun 26, 2005 15:41    Asunto: Responder citando

Y si la entropía depende del observador? Wink
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