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Qué entiendo por filosofar


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GregorioSamsa
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Registrado: 19 Oct 2004
Mensajes: 319

MensajePublicado: Vie Jul 08, 2005 05:36    Asunto: Responder citando

Rho escribió:
esa filosofía práctica nacida luego del libro "Más Platón que Prozac", es otra cosa, no me convence tanto, porque el asesoramiento psicológico es una rama médica y requiere de una formación muy específica


pero los filósofos deben trabajar en foros donde se traten problemas reales, como los de la contaminación, los problemas del capitalismo, problemas de ética, problemas como los de la invasión a Irak, etc.; y no estar tan dedicados a cosas como la lógica, epistemología, y todo lo que friore desplegó aquí


No me refería al caso de Marinoff, que me parece (independientemente de que al menos haya logrado el objetivo de que muchas personas conozcan el asesoramiento filosófico que inició -o recuperó- Gerd Achembach en el 81) bastante alejado del espíritu de los asesores filosóficos que conozco de mi país.

Hace unos meses les envié a los de ASEPRAF una pregunta sobre el futuro del AF, y una de las asesoras -amiga personal- me respondió:

"Me encantaría extenderme en este tema, pero el deber llama. Sin embargo no quiero dejar pasar por alto lo correcto de tu apreciación. Constato por las intervenciones en este foro y en otros internacionales, por las conversaciones entre colegas, que hay unas tendencias más o menos claras dentro del asesoramiento: algunos lo ven como paraterapia', otros como 'educación para la vida', otros tienen una visión 'prescriptiva', otros como 'reflexión'. Este intento de clasificación te puede servir para ubicar a los precursores: Achenbach, Lahav, Raabe, Marinoff, Schuster, Roxana, Carmen Zabala, Obando, Pharos, Grupo ETOR, Barrientos y a mí misma (si cabe)... Yo quizá por deformación profesional lo veo como educación para la vida, pero también se que siempre me faltará mucho camino por recorrer... ¿No dice Gadamer que es mal hermenéuta aquel que quiere decir la última palabra?

Sirvan estas lineas para invitar a la reflexión. Por experiencia es conveniente saber desde dónde se hace la propia práctica, y sobre todo como bien decía Norbert Bilbeny este viernes en el curso de la AFPC, no hay que descuidar a la teoría. Si enseñamos a reflexionar hay que poder pensar desde la filosofía y con la filosofía.. este es un punto en el cual insisto tanto en este lugar como en otros..

Quizá resulte que al final algunos nos veams como 'vitalistas', 'existencialistas', 'hermenéutas', 'racionalistas', positivas' y bichos de todo cuño... esto con cariño y añadiéndome yo misma donde quepa... Pero, lo importante es verse como algo para saber desde dónde salen nuestras respuestas y coherencia."


Salu2
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Rho
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Registrado: 09 Feb 2001
Mensajes: 4915
Ubicación: Montevideo, Uruguay

MensajePublicado: Vie Jul 08, 2005 18:16    Asunto: Responder citando

No, una cosa que no me gusta de los psicólogos es que creen estar en condiciones de enseñar a vivir, peor que los filósofos se metan en temas parecidos.



Para que entiendas mi posición, voy a poner un ejemplo, muchas ciencias han tomado algunas intuiciones de los filósofos y la han desarrollado en su campo, eso ha ocurrido mucho con la psicología, las matemáticas, la física, etc.

Yo imagino la tarea filosófica como formada por un conjunto de pensadores que en debate y a través de un proceso dialéctico, van desarrollando sus intuiciones, y a través de la publicación de esos debates y de libros, ensayos, etc., exponen estas intuiciones. Luego las distintas personas tomaran lo que es útil y lo emplearan. Ocurre en la actualidad que muchos filósofos son llamados para trabajar en algunos campos del saber, ahí es donde ellos interactuan.



En esencia un filósofo: es quien intuye una verdad y luego encuentra la forma de expresarla.
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GregorioSamsa
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Registrado: 19 Oct 2004
Mensajes: 319

MensajePublicado: Lun Jul 11, 2005 05:30    Asunto: Responder citando

Rho escribió:
No, una cosa que no me gusta de los psicólogos es que creen estar en condiciones de enseñar a vivir, peor que los filósofos se metan en temas parecidos.



Para que entiendas mi posición, voy a poner un ejemplo, muchas ciencias han tomado algunas intuiciones de los filósofos y la han desarrollado en su campo, eso ha ocurrido mucho con la psicología, las matemáticas, la física, etc.

Yo imagino la tarea filosófica como formada por un conjunto de pensadores que en debate y a través de un proceso dialéctico, van desarrollando sus intuiciones, y a través de la publicación de esos debates y de libros, ensayos, etc., exponen estas intuiciones. Luego las distintas personas tomaran lo que es útil y lo emplearan. Ocurre en la actualidad que muchos filósofos son llamados para trabajar en algunos campos del saber, ahí es donde ellos interactuan.



En esencia un filósofo: es quien intuye una verdad y luego encuentra la forma de expresarla.


No se trata de una enseñanza al uso: uno es 'profesor' y otro 'alumno', no. Consistiría en una interacción investigadora en la que el objetivo sea 'descubrir' juntos cuáles son las 'intuiciones' del consultante.

Bueno, esa es una de las labores del asesoramiento. Hay muchas más, como por ejemplo la que comentas, o trabajar para corporaciones, en grupos, etc. Es amplia la labor. Y si de un proceso previo de expresión de la propia intuición se benefician otras personas (descubriendo por sí mismas la utilidad, no indicándoselo expresamente) pues miel sobre hojuelas.

El filósofo tiene la suerte de poder trabajar en infinidad de campos, porque ninguno choca frontalmente con su 'filosofía' -valga la redundancia-.

Salu2
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Mishkin
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Registrado: 08 Jun 2004
Mensajes: 4678

MensajePublicado: Mie Jul 13, 2005 10:42    Asunto: Responder citando

Rho escribió:

No se puede asimilar la filosofía a las matemáticas, no se puede tratar de hacer filosofía como se hace matemáticas, con la esperanza de que la realidad se parezca a los resultados de esa filosofía-matemática. .


Quién le dijo a usted que esa es la pretensión de las matemáticas?

Los matemáticos y los filósofos (son disciplinas afines) saben que para el ser humano primero está la idea y luego la cosa, de manera tal que la idea es el instrumento que conforma la realidad y no que la estudia como parece creeer usted.... Para los matemáticos, muy a diferencia de lo que usted afirma la "cosa", lo REal, o como quiera llamarlo, es un constructo absolutamnete prescindible.

A Bertrand Russell no le interesaba si en la "Realidad" existía algo que se le pareciese al cero o al infinito, de hecho, asumía que dichas abstracciones no eran más que constructos antropomorfos. En este sentido hay que hacer mención especial al concepto "infinito" cuyos alcances destructivos con respecto a las débiles estructuras simbólicas que monta el ser humano, son innegables. Shopenhauer opinaba que el infinito era un concepto que agrietaba la ubicuidad del universo concebido por los hombres, ya que infectaba la consistencia de todas las ideas cuyas verdades axiomáticas son en apariencia incuestinables, es decir que para él, el infinito es un recuerdo a los hombres de que cuanto nos rodea no es más que un resultado de nuestro afán antropocentrista.

Borges dijo "hay un concepto que lo infecta todo... y no hablo del mal cuyo limitado imperio es la ética, hablo del infinito"...

Pascal formuló un Dios que era un círculo cuya circunferencia no está en ningún lado mientras que su centro está en todos, es decir, un Dios paradójico en el sentido de que su principal limitación es su caracter ilimitado y aprisionador... Humildemente, yo interpreto al Dios de Pascal como una metáfora de la sutil e infinita prisión en la que estamos metidos los humanos; el lenguaje. .....

En otro orden de cosas, recuerdo a Newton, a quien no le interesaba el por qué de la caída libre de los objetos como creen los distraídos, a Newton lo que en verdad lo movía, era encontrar "la causa prima" del universo, en definitva, encontrar a Dios. No hay que olvidar que el inglés aparte de ser un fanático religioso, se adentró en los secretos de la alquimia con la esperanza de encontrar el elemento común a todas las cosas, fue ese deseo irracional de Newton lo que terminó derivando en sus fabulosas construcciones teóricas, y no esa incocente creencia suya, Rho, que dice que a los científicos los mueve el simple afán de conseguir acumular conocimientos (el por qué, in eternum), en verdad a los cietíficos los mueve el mismo afán que mueve a todos los hombres, es decir, el deseo de encontrar o formular un universo ubicuo y resistente a esa caducidad eterna que padecemos y que termina por impregnarlo todo... O dicho de otra forma, desde Moisés pasando por Mahoma hasta Darwin o Einstein, el hombre no ha hecho más que luchar contra la Muerte, las diferencias entre estos célebres citados están en las estrategias.

salutti.

PD: creer que hay una realidad significativa más allá del hombre es cuanto menos una afirmación gratuita.
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friobo
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Registrado: 29 Jun 2005
Mensajes: 3867

MensajePublicado: Jue Ago 25, 2005 00:38    Asunto: S O B R E E S T E F O R O Responder citando

Con suma tristeza veo que este foro se muere (agoniza).


Resulta curioso ver como la libertad completa, lejana a muchas circunstancias restrictivas como la academia, el oficio, los intereses dados de cualquier tipo, pueden, a pesar de su espacio amplio de desarrollo, provocar degradaciones como ésta, frente a cualquier interés sincero en cualquier tema.

Tengo la fuerte impresión que solamente los foros mediocres o claramente desviados (en el sentido de lo 'raro y desadaptado', 'weird' como dicen los gringos, con una sociedad, como la norteamericana, que se solaza degradando a los desadaptados y marginales) se perpetúan en un océano de autocomplacencias o complicidades por lo desviado. Esto permite a la gente hablar de temas de cierta trascendencia, con el mismo estilo que se puede hablar del fútbol y Maradona, de las hamburguesas o del sexo libre (el desenfreno de la caprichosidad y explícita vulgaridad sin ápice de pudor, todo vale si lo prefijo con el fragmento inicial que dice, con cara de decir algo, "yo pienso que ... ").

Si las restricciones —siempre interesadas— de la academia o de cualquier otro poder abusivo en la historia del hombre, refrenan, limitan o dominan arbitrariamente la capacidad libre de pensar, si suelen castrar la filosofía (no solamente son los nazis, Mussolini o Stalin), aunque, a pesar de todo, cada ciertos períodos algunos frutos libres y hermosos surgen de la zarzamora y los campos de exterminio ...

Y LUEGO TAMBIÉN —que absurdo y desanimante— la libertad nos empuja a la degradación y al vacío,

¿Qué podemos esperar como seres humanos del futuro?

¿Qué posibilidad hay que la filosofía o el pensar puedan surgir libremente, si la grotesca realidad nos muestra lo contrario?

Poco, seguramente.
Poco como lo que hay, que es poco (no casi nada).

Es cierto que el desarrollo sistematizado del pensar abierto (la filosofía) ha llegado a niveles de increíble dificultad, con ideas y jergas crípticas, que sólo los iniciados pueden manejar con fluidez. Esto progreso de la complejidad, a niveles crecientes y dramáticos torna casi imposible, que cualquier civil común pueda opinar, considerando el estado del desarrollo.

Se entiende desde esta odiosa realidad, entonces, que las personas sin formación rigurosa, terminen redescubriendo, desesperadas, lo ya extensamente discutido y abordado, incluso esclarecido por las disciplinas afines, peor aún, haciéndolo de un modo personalista y 'raro' (rraro).

Por ejemplo el estado de avance de la filosofía actual, de la psiquiatría y de la psicología cuyos dominios han sido aludidos por Rho en lo que él parece creer una actitud innovadora —o a lo menos ocurrente— han debatido desde siempre los conceptos por él aludidos. Se ha acumulado conocimiento sólido hace más de un siglo y todo ello hace un poco patético este 'aporte' sincero, aunque descuidado, del ya citado Rho. Lo grave es que este conocimiento requiere, —para ser accedido— a la compleja formación en cada una de las áreas, lo que excluye al 'aficionado' completamente. Este es un fenómeno progresivo, en la medida que el desarrollo se acentúa.
Existía la posibilidad de opinar correctamente , hasta hace poco tiempo en psiquiatría y psicología (prácticas y 'ciencias' nuevas). Esta posibilidad de opinar ya se había tornado casi imposible hace ya mucho tiempo en matemáticas.

Así, cualquier persona inteligente —en 1920— podía leer los textos principales de psicología y psicopatología, entenderlos, y ciertamente opinar con todo derecho. Claro gracias a la ignorancia inicial en esos campos, sostenidos mayoritariamente por la doxa u opinión (conocimiento no justificado). En 1920 estas facilidades para participar ya no pasaban ni en matemáticas ni en físico-química. Hoy todo es lo sufientemente complejo para ser cada tema un tema para especialistas bien dotados y acreditados.

Debemos saber que las proposiciones de guiar la vida desde la filosofía son primarias a la filosofía. En realidad son su primer empeño, su inicial pretensión, su motor, estando la filosofía aún muy cerca a la religión. El intento de convertirlas en una práctica profesional (un oficio que requeriría pago seguramente) sería más nueva, pero desconoce que ya sabemos que el grupo mayoritario de enfermedades psíquicas tiene el carácter de lo médico y además ya tienen tratamientos que probadamente mejoran toda la vida del que las padece. Dado que hay peligro de muerte en varias de ellas, sería un crimen (esta no es una metáfora) tratarlas como meramente pensando filosóficamente con alguien (un filósofo, ¡qué horror!), que además, sería imposible de acreditar pública y justificadamente (cualquiera podría hacerlas, por ejemplo Rho) con resultados negativos inconcebibles de prever. La única excepción muy limitada, serían aquellos casos en que se trata meramente de legítimas dudas existenciales, una inquietud intelectual, nada grave, una confusión fruto del desconocimiento o la oportunidad, para las cuales la verdad es que basta con leer, conversar o estudiar filosofía.

La filosofía en sí, se niega a la certeza, su principal fuerza, y lo que el atribulado y desesperado busca, es precisamente eso. Aquel desafortunado que buscara certidumbres en la reflexión filosófica, aquí no la encontraría. Posiblemente sería el último lugar donde buscarla. En la filosofía sólo hallaría más preguntas y más incertidumbre. Más aún, ni siquiera podría llegar a la conclusión negativa que no hay tal certeza (dado que ello sería necesariamente una certeza). Y mucho peor aún, si sucede que alguien está desesperado por claridades y sus esperanzas son dolorosamente frustradas, ello podría traer nefastas consecuencias, más caos, más angustia y desesperación (la tasa de suicidios aumentaría inevitable y marcadamente en los que recibieran ayuda filosófica pura, por 2 razones fuertes.
Primero: Aquel que realmente necesitara ayuda viable, no la recibiría. Una ayuda que sí puede recibir correctamente desde la Psiquiatría y disciplinas conexas.
Segundo: La frustración de una búsqueda sin resultado, con mayor incertidumbre, sólo podría agravar su estado de miseria.

Todo lo anterior no significa, de ningún modo, que la filosofía sea inútil. Todo lo contrario. Debería ser parte integrante de la formación y cultura de todo ser humano como su mejor desarrollo y momento. Pero ello no significa que se pueda resolver problemas prácticos inmediatos, usando a la filosofía, como otra herramienta más. Recordemos que, si alguna idea primaria (conceptos básicos le llama Heidegger en Ser y Tiempo) se define con cierta claridad, por esa misma condición deja de ser ipso facto filosofía y tiende a convertirse en ciencia, desde un sentido lato (amplio) hasta sensu strictissimu.

Por otro lado la filosofía ha tenido fuertes influencias sobre la psiquiatría y la psicología desde siempre, las que llegaron a su cénit en el siglo XX en los 60s y 70s, especialmente la Fenomenología Occidental (Desde Husserl a Heidegger, Sartre, Minkowsky y muchos otros. Antes fue Kant en psicología, hoy es Lacan y su influjos tanto lógicos matemáticos como fenomenológicos y lingüísticos; ha sido desde los albores Aristóteles, Platón, la filosofía griega, la de los filósofos católicos, Tomás de Aquina, etc.). lo mismo ha sucedido en Oriente, aunque siempre la influencia de la filosofía haya sido más bien de estilo, de modulación, más que una acción puntual. Lo que acontece hoy es que la influencia de la ciencia —como en todo los ámbitos de lo humano material y espiritual— ha sido cada vez más importante (da resultados 'objetivos', la multitud ríe y aplaude), pero también ha acontecido que la ciencia y la técnica como únicos elementos dominantes no son capaces de dar cuenta de lo humano, ni de guiarlo, y han terminado claramente empobreciendo las creencias y los valores espirituales dominantes.
La Ciencia asociada al Dinero y al poder Político-Social son demonios temibles, no sólo dominantes, sino, como Belcebú, El Ángel de las Tinieblas o las Sirenas Asesinas, también extravagantemente seductores. La gente clama por seguridad y la recibe de cualquiera que de visos de otorgarla. La libertad se entrega a la primera insinuación y el hombre se subordina a sus posibles protectores, en todo ámbito posible.
A esta omnipresencia del mal también corresponde este intento de convertir la filosofía en ‘un utensilio’ pragmático dedicado a obtener la sabiduría y la felicidad, sin el enojoso curso personal y completo de la vida, y en un sueño infantil, reemplazarlo con algunas lecciones acotadas para lo mismo. Lograr la plena riqueza de la vida reemplazando una jornada difícil e incierta por algunas conversaciones aclaradoras. Para los que creen en esto, les recomiendo conocer a la mayor cantidad posible de profesores de filosofía y hablar con ellos con la mayor extensión, observarlos con ojo simple y llano. Allí notarán que ni el conocimiento, ni la práctica de la filosofía, producen ni satisfacción, ni madurez, ni contento, ni sabiduría integrada a la vida, ni precisamente una vida armoniosa. Para los que no quieran hacer esta laboriosa y posiblemente enojosa investigación, les recomiendo leer la vida de Heráclito, Kant, Heidegger, Wittgenstein, Nietzche, Descartes, Hobbes, Sartre y tantos otros. Solamente encontraran una serie de descarriados, desertores, solitarios, francotiradores, vagabundos, disconformes, desesperados, gente sin horizontes personales, nazis, fascistas de corazón, poetas de la circunstancia, en fin todo tipo de gente, que puede ser genial filosóficamente hablando, pero que como seres humanos han ido desde lo patético hasta lo violentamente desadaptados. Como ven … la filosofía por sí misma es insuficiente como manual de vida.

Como se ve, esto no es un juego ni es algo meramente divertido por que sí. Reconozco que yo me he desubicado al pensar en este foro como un lugar motivado por genuinos intereses en el pensar (ElAleph en general es serio) y no como un grupo de índole divagatoria y rrara. No es la primera vez que me mueve una ilusión que no se cumple. Probablemente, y también lo espero, tampoco la última.

Bueno: ¿Pero, qué es tan raro, después de todo? … desde las culturas más antiguas, desde Asiria, Mesopotamia y Egipto, hasta ahora, en toda organización social que vaya más allá de un puñado de seres humanos, existen unos pocos que piensan y que saben, la mayoría piensa poco y menos sabe y los que piensan y saben dominan (en forma habitualmente abusiva) a los que piensan poco y no saben. De ésto —aquellos que no saben, o saben poco sobre ellos y el mundo— tampoco tienen noción o conciencia que no saberlo; finalmente se niegan a saber lo que no saben, o no piensan o simplemente no quieren saber, ni pensar.

Me parece —como tantas otras veces— doloroso y lamentable.



Pipe
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GregorioSamsa
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Registrado: 19 Oct 2004
Mensajes: 319

MensajePublicado: Jue Ago 25, 2005 08:06    Asunto: Responder citando

Tardaste una barbaridad en regresar, Pipe, bienvenido de nuevo.

Pocos somos los que vivimos cómodamente entre incertidumbres y contradicciones aparentes. El que busca certezas se incomoda con la libertad o, peor aun, se estanca.

Salu2
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Marquitos
Miembro Senior
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Registrado: 21 Ago 2004
Mensajes: 1427

MensajePublicado: Vie Ago 26, 2005 09:50    Asunto: Responder citando

GregorioSamsa escribió:
Tardaste una barbaridad en regresar, Pipe, bienvenido de nuevo.

Pocos somos los que vivimos cómodamente entre incertidumbres y contradicciones aparentes. El que busca certezas se incomoda con la libertad o, peor aun, se estanca.

Salu2
Y cómo se llega a estar comodo entre incertidumbres y contradicciones aparentes. Para llegar a esta conclusión, es necesario tener la certeza.
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GregorioSamsa
Miembro Semi-Senior
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Registrado: 19 Oct 2004
Mensajes: 319

MensajePublicado: Sab Ago 27, 2005 08:28    Asunto: Responder citando

Marquitos escribió:
GregorioSamsa escribió:
Tardaste una barbaridad en regresar, Pipe, bienvenido de nuevo.

Pocos somos los que vivimos cómodamente entre incertidumbres y contradicciones aparentes. El que busca certezas se incomoda con la libertad o, peor aun, se estanca.

Salu2
Y cómo se llega a estar comodo entre incertidumbres y contradicciones aparentes. Para llegar a esta conclusión, es necesario tener la certeza.


No sabría muy bien como explicártelo, pero tiene ciertas similitudes con el proceso creativo. Imagínate siendo pintor, por ejemplo. Te surge una idea, brumosa (incertidumbre) y quieres plasmarla en un lienzo. Todo el proceso de construcción de la obra podríamos asimilarlo al de pasión (padecimiento); en esos instantes disfrutas como un enano, a pesar de que no has llegado al final de la obra (la certeza). Cuando la acabas, en cambio, a pesar de respirar por acabar lo que parecía inacabable, sientes un pequeño cosquilleo de incomodidad y dudas ¿habré plasmado realmente lo que quería? Esta duda sirve a veces de acicate para afrontar nuevos procesos creativos, con sus correspondientes fases de incertidumbre-pasión, en un ciclo que puede ocuparte toda una vida.

En fin, no sé si te he aclarado algo o no. No sé explicarlo de otro modo para hacerlo comprensible a alguien que no está en mi 'cazuela'.
Salu2
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Marquitos
Miembro Senior
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Registrado: 21 Ago 2004
Mensajes: 1427

MensajePublicado: Dom Ago 28, 2005 16:41    Asunto: Responder citando

GregorioSamsa escribió:
Marquitos escribió:
GregorioSamsa escribió:
Tardaste una barbaridad en regresar, Pipe, bienvenido de nuevo.

Pocos somos los que vivimos cómodamente entre incertidumbres y contradicciones aparentes. El que busca certezas se incomoda con la libertad o, peor aun, se estanca.

Salu2
Y cómo se llega a estar comodo entre incertidumbres y contradicciones aparentes. Para llegar a esta conclusión, es necesario tener la certeza.


No sabría muy bien como explicártelo, pero tiene ciertas similitudes con el proceso creativo. Imagínate siendo pintor, por ejemplo. Te surge una idea, brumosa (incertidumbre) y quieres plasmarla en un lienzo. Todo el proceso de construcción de la obra podríamos asimilarlo al de pasión (padecimiento); en esos instantes disfrutas como un enano, a pesar de que no has llegado al final de la obra (la certeza). Cuando la acabas, en cambio, a pesar de respirar por acabar lo que parecía inacabable, sientes un pequeño cosquilleo de incomodidad y dudas ¿habré plasmado realmente lo que quería? Esta duda sirve a veces de acicate para afrontar nuevos procesos creativos, con sus correspondientes fases de incertidumbre-pasión, en un ciclo que puede ocuparte toda una vida.

En fin, no sé si te he aclarado algo o no. No sé explicarlo de otro modo para hacerlo comprensible a alguien que no está en mi 'cazuela'.
Salu2


Te entendí perfectamente, es donde quería que llegases, muy acertado.
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friobo
Miembro Senior
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Registrado: 29 Jun 2005
Mensajes: 3867

MensajePublicado: Lun Ago 29, 2005 02:17    Asunto: Responder citando

..

Ultima edición por friobo el Mie Oct 26, 2005 23:54, editado 1 vez
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