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Nauta
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Registrado: 06 Ene 2004
Mensajes: 3491

MensajePublicado: Jue Ago 04, 2005 17:48    Asunto: Responder citando

Bueno, primero, te agradezco el esfuerzo, pero... sigo sin entender.
Cual es el problema de tener en cada plataforma una manzana para el señor que empujara la siguente?
Pensemos en uno de esos camiones que llevan autos, pero en lugar de autos, llevan otros camiones portacamiones. A cada uno le llenas el tanque de nafta y le decis que cuando el semaforo se ponga verde todos aceleren. El de mas arriba viajaria a velocidad relativista, no?

Se que no, porque Einstein era mucho mas inteligente que yo y no se le escapo eso, pero, no entiendo por que no!

Saludos
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Neri
Miembro Semi-Senior
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Registrado: 16 May 2004
Mensajes: 448
Ubicación: Capital Federal, Argentina

MensajePublicado: Jue Ago 04, 2005 17:50    Asunto: Responder citando

esto de las manzanas me hizo acordar a la paradoja de los gemelos, que seguramente conocerás.

el tema se amplía si te preguntás cuánto tardaría el gemelo que se va, en viajar al centro de la galaxia. resulta que incluso con una fuerza pequeña, pero constante, como la de la gravedad llegaría en 20 años (10 años se acelera y 10 años se desacelera) pero en la tierra habrían pasado 30.000 años.

bueno, eso significa que "en teoría" se puede llegar al centro de nuestra galaxia. pasa que en la práctica, no se puede. por qué? por culpa de las manzanas!

si querés llevar 1 tonelada de carga útil (una nave) necesitás miles de toneladas de combustible (usando la mejor tecnología conocida hasta ahora) y eso es sólo para acelerarse hasta un, digamos 0,9 de la velocidad de la luz.

si quisieras más aceleración, necesitarías más energía, por lo tanto, más combustible... más manzanas... y acelerar las manzanas también implicaría más combustible, se hace exponencial
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Neri
Miembro Semi-Senior
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Registrado: 16 May 2004
Mensajes: 448
Ubicación: Capital Federal, Argentina

MensajePublicado: Jue Ago 04, 2005 17:59    Asunto: Responder citando

claro, pero necesitarías una cantidad infinita de combustible.

acordate que la plataforma 1 se acelera y a la vez, te desacelera a vos, gastando su combustible.


la plataforma 2 se acelera con respecto a la 1, pero también desacelera a la 1.
la plataforma 3 se acelera, pero a la vez desacelera a la 2 y a la 1.
la 4 se acelera pero desacelera a la 3, 2 y 1...
o sea, con el tanque de nafta de la 1 tenés que acelerar toda su carga y contrarestar todas las aceleraciones...
el tanque de nafta del primer auto debería ser enorme, sólo para mover 1' autos, o 100.

si hicieras eso, lo más probable es que tus 1000 autos ni se muevan del lugar.


insisto, usá las ecuaciones de energía para un sistema de, digamos 3 partículas (3 plataformas)
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Nauta
Miembro Senior
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Registrado: 06 Ene 2004
Mensajes: 3491

MensajePublicado: Jue Ago 04, 2005 18:15    Asunto: Responder citando

Aaaaaaahhh!!! Buenisimo!! Ya entendi!!! Claro, no habia tenido en cuenta lo de las desaceleraciones en sentido contrario!! Gracias! Hoy duermo a la noche!

Ahora, lo de los gemelos, obviando el tema de las energias infinitas para viajar, lo que me preocupa es el tema del "punto de referencia". Digamos, quien es el que viaja. Desde el punto de vista del que se queda en Tierra, obviamente el que se va al centro de la galaxia. Pero si el punto de referencia es la nave "viajera" el que se va es el de la Tierra (independientemente de quien tenga historias mas interesantes que contar a la vuelta). Por que pasan 30000 años para uno y 20 para el otro? Y no al reves?
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Neri
Miembro Semi-Senior
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Registrado: 16 May 2004
Mensajes: 448
Ubicación: Capital Federal, Argentina

MensajePublicado: Jue Ago 04, 2005 21:31    Asunto: Responder citando

mirá, el cuentito de los gemelos es simple, entendible, pero implica cosas muy grosas y difíciles de aceptar por nuestra intuición.

la pregunta que hacés es la "típica pregunta" que uno se hace al leer por primera vez la paradoja de los gemelos.

la respuesta simple es: "el gemelo que viaja, no es un sistema de referencia incercial"... se acelera hasta velocidades cercanas a la luz y luego, para volver, se desacelera... no es inercial.

otra vez, si el gemelo "mágicamente" apareciera viajando a 0.9c, entonces sí pasaría lo que vos decís... siempre y cuando siga viajando a esa velocidad constante y nunca pegue la vuelva.

si buscás en internet, la paradoja de los gemelos la vas a encontrar de dos formas:
1, la que te conté yo, se acelera durante años, con una F pequeña y constante, luego viaja a v= 0,99c durante un pequeño tiempo y se desacelera con una fuerza -F durante años.
2, se acelera bruscamente, con una gran F... viaja mucho tiempo a 0,99c y luego se desacelera de golpe otra vez...

pero en ambos casos el sistema no es inercial... pero igual, esta es una explicación muy mediocre y te la podés tragar si sos ingenuo, para hacerla más convincente, tentría que usar ecuaciones.

podés pensarlo así también:
para el de la tierra, el tiempo se dilata (su persepción de él, en realdidad) y por eso a él le parece que su gemelo tarda 30000 años en viajar.
o de la otra forma, para el gemelo el espacio se contrae, por lo cual, para él, es menor la distancia que recorrió, la distancia entre la tierra y otro lugar es muchísimo menor si tenés velocidad 0,9c.

La "relatividad de la dilatación temporal" sólo existe entre sistemas inerciales.
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Wolfito
Miembro Semi-Senior
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Registrado: 21 Dic 2003
Mensajes: 884
Ubicación: Republica Longitudinal

MensajePublicado: Vie Ago 05, 2005 01:29    Asunto: Responder citando

Es la velocidad de la luz la que no se puede alcanzar, no la aceleracion. En realidad yo tampoco entiendo que tiene de malo sumar velocidades sobre plataformas en movimiento, pero la explicacion mas o menos de por que la velocidad de la luz es una constante es la siguiente.

Supongamos que va Einstein en su bicicleta por un camino, en direccion hacia ti. Tu lo ves de frente, acercandose a ti. Antes de llegar a ti hay un cruce. Por ese cruce va una carreta con burros. Einstein esta a punto de chocar con la carreta con burros y para evitarla da un rodeo y despues sigue su camino hacia ti. Einstein argumenta: "si la velocidad de la luz puede sumarse, entonces la luz que te llega a ti desde mi, mi imagen, debe sumarse a la velocidad que yo llevo en mi bicicleta. Si la carreta con burros va en direccion perpendicular a la que yo llevo, la velocidad de la luz reflejada por la carreta, la imagen de la carreta, no se suma a la velocidad que lleva. Si tu estas viendo toda esta maniobra y la velocidad de la luz pudiera sumarse, entonces debieras verme a mi dar el rodeo con mi bicicleta antes de que veas siquiera a la carreta. O sea, debieras ver el futuro, me verias a mi dar el rodeo antes de que la carreta llegue al cruce. Por tanto, la velocidad de la luz no debiera sumarse y debiera ser igual para todos los observadores".

En realidad no entiendo como es que no puede sumarse la velocidad de la luz, solo entiendo por que, es que si se pudiera sumar se producirian absurdos como el ver a Einstein dando un rodeo antes de la carreta y eso es casi como ver las cosas antes de que sucedan.

Saludos
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Nauta
Miembro Senior
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Registrado: 06 Ene 2004
Mensajes: 3491

MensajePublicado: Vie Ago 05, 2005 09:47    Asunto: Responder citando

Ok, Neri, ya entendi, gracias.

Wolfito, primero tendrias que pagar copyright o citar a Carl Sagan, que es un esquema que el relata en su libro "Cosmos". Segundo no es una explicacion de nada decir cosas como deberia, hubiera, podria, es solo una ilustracion para que nosotros, legos es ignorantes en el tema, aceptemos como axioma: no se puede sumar la velocidad de un objeto a la velocidad de la luz. No nos explica el por que, simplemente nos dice que no podemos hacerlo, las situaciones absurdas son bastante comunes en el universo.
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Neri
Miembro Semi-Senior
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Registrado: 16 May 2004
Mensajes: 448
Ubicación: Capital Federal, Argentina

MensajePublicado: Vie Ago 05, 2005 15:48    Asunto: Responder citando

che, Wolfito, ahora lo que yo no entiendo es la finalidad de tu mensaje.

Primero:
Cita:

Es la velocidad de la luz la que no se puede alcanzar, no la aceleracion.

Nadie dijo eso... por qué lo refutás?

Segundo:
Cita:

En realidad yo tampoco entiendo que tiene de malo sumar velocidades sobre plataformas en movimiento, pero la explicacion mas o menos de por que la velocidad de la luz es una constante es la siguiente.

esto, no es "una explicación", es "un ejemplo", uno de los tantos que andan dando vueltas por ahí...

no entiendo la finalidad de tu mensaje porque no veo que contestes a ninguna de las dudas de Nauta


Nauta, como te dije, más no puedo explicar, exponer porque el tema de "qué tiene de malo ser un sistema no inercial" sólo sale de las ecuaciones y algunos gráficos espacio-tiempo.

Y si tenés otra duda, expresala... las dudas de los demás nos ayudan a descubrir las nuestras propias... además, el tema no deja de ser apasionante!

saludos
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Nauta
Miembro Senior
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Registrado: 06 Ene 2004
Mensajes: 3491

MensajePublicado: Vie Ago 05, 2005 16:02    Asunto: Responder citando

Neri, con la explicacion que diste me basta y sobra, no soy fisico, solo me gusta leer un poco de divulgacion sobre el tema y eso no me terminaba de cerrar.

Si vos tenes alguna duda biologica, especialmente en neurociencias o evolucion (que son los temas que mas o menos manejo) estare encantado de evacuarla.

Saludos
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Wolfito
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Registrado: 21 Dic 2003
Mensajes: 884
Ubicación: Republica Longitudinal

MensajePublicado: Sab Ago 06, 2005 13:37    Asunto: Responder citando

Neri, pense que tenian una confusion respecto al tema de la aceleracion y de la velocidad, aceleracion es la fuerza que se le imprime a un objeto que lo hace variar su velocidad, velocidad es la distancia recorrida por unidad de tiempo. La velocidad de la luz no se puede alcanzar, para acelerar un objeto se requiere cada vez mas y mas fuerza y mas energia y al llegar a la velocidad de la luz la fuerza necesaria para acelerarlo se hace infinita, pues la masa del objeto va aumentando hasta hacerse infinita, por tanto no se puede alcanzar esa velocidad. Pero supongo que me equivoque y entendi mal, creo que mi respuesta no venia al caso. Saludos.
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